【荐语】
天花的肆虐，推动了英国内阁制政体的形成；霍乱的蔓延，促使全球卫生系统得到改善；新冠的暴发，让我们应对未知病原体的能力提高。这些骇人听闻的传染病究竟有什么样的魔力，能够影响人类历史的进程？
漫画科普开创者混子哥携手医学超级大脑张文宏，带你盘点9场大瘟疫的前世今生，了解传染病那些不为人知的秘密！
【你将获得】
• 认识与人类息息相关的传染病
• 回顾颠覆世界的病菌传播历史
• 了解普通人如何预防新冠肺炎病毒
【作者简介】
☉ 张文宏
复旦大学附属华山医院感染科主任、博士生导师，教育部“长江学者奖励计划”特聘教授，2020年被评为全国抗击新冠肺炎先进个人。
☉ 陈磊·混知团队
漫画式科普的开创者，创立拥有全网逾千万粉丝的知识类公众号“混知”，代表作有《半小时漫画》系列丛书。
【精彩选段】
1.不要因爱盲目。很多事情冠以爱的名义，背后的风险就很容易被忽略。年轻人一定要善待自己，保护自己。P.155
2.在文豪们的渲染下，肺结核一下子从惨绝人寰的绝症，变成了浪漫主义的爱情病。P.173
3.当时为了自救，人们还决定寻找鼠疫真正的病因，因此欧洲大学纷纷设立了医学院，促进了现代医学的发展。P.227
4.人体的免疫系统往往反应过度，对付病毒的同时很容易误伤友军。所以很多时候，直接害死患者的，不是病毒，而是其自身免疫系统。P.287
注：上述页码为句子在实体书中所在的页码。！
【思维导图】
【对谈实录】
樊登：各位好，今天我们的作者光临节奏会比较快，因为我们请来的这个人时间实在是太紧张了。我们欢迎复旦大学的教授、华山医院的感染科主任——张文宏教授，欢迎您。
张文宏：樊登你好。
樊登：张教授写了一本漫画书，叫作《超级大脑在想啥？漫画病菌、人类与历史》。
张文宏：这个确切来讲，应该是跟混子哥一起弄的。
樊登：这个也是我的好朋友，陈磊二混子。您怎么想到用漫画的方式来讲病菌、人类和历史？
张文宏：这个就涉及到我们现在的病菌，把它放在一个大的时间框架上面去考虑问题。其实我一直是在思考的，原来我在想等以后空一点，我们好好地把这个事给说一说。就像樊登你也经常喜欢讲一些历史，讲一些科学，然后看它们的起源，其实很多时候是走到一起的。那么病菌在整个人类历史当中，就扮演了非常重要的一个角色。
而且，通过对这些历史的了解，你会更加深刻地理解人为什么是这样，同时会知道疾病是怎么发生的，这个是我一直在想的。但是这个事情做起来非常麻烦，因为你要对每一段历史非常熟悉，而且要对它的细节进行了解。再者呢，要查很多的文献，我们再进行书籍的撰写。最近你也解读过《大流感》，其实真的需要花很长时间。
我一直放在脑子里想去做，但是一直觉得现在时机不到，因为没有时间。后来我看陈磊在这个领域其实耕耘很久了，一直在说历史，所以大家碰在一起、在聊天的时候，角度就往这方面去走。我们不是去讲一个具体的病毒或者细菌，也不是纯粹地去讲历史，而是把这一段病毒和细菌放在人类历史上面。怎么发生的？怎么发现的？怎么走向结束或者是人类怎么学会跟病毒细菌一起共存？你知道了以后，你就可以理解今天发生的一切事情。
樊登：我看您的结构是以病为导向的。首先就是天花，天花是不是最早被人类驯服的病毒？
张文宏：你与其说是被人类最早驯服，还不如说是天花先驯服了人类，因为天花在病毒里面是比较独特的。它就是人痘病毒，属于痘科。
樊登：长痘。
张文宏：对，长痘。长痘的其实不止它一个，但是动物里面没有天花病毒。在牛里的就是牛痘，在人里就是人痘，但是人痘跟牛痘之间差异很大。原则上来讲，牛痘再感染人就不会引起致命，因为它一旦感染人，马上就会被人的免疫系统给剿灭掉。也就是说，它不足以在我们人类当中形成全身性的感染，而且你无法彻底清除掉这个病毒，那个时间要很长。几个星期里面病人带病毒，可能还有无症状携带者，所以你会传染给人，这样一波波地传下来。
但是你一旦感染天花，这个症状是非常恐怖的，全身都会出痘。比较严重的话，我们脏器的功能都会受影响。为什么说天花是驯服了人呢？因为原来痘科病毒在人当中引起的症状是不严重的。但是天花病毒通过病毒的变异和进化，突然获得了一个能力：它只能感染人。反过来，它再去感染牛反而感染不上了，所以这是一个只有在人类当中存在的病毒。
这就证明了一个什么特点呢？自然界所有的生物体都在进化，但是跟我们人类有关的这类病毒，它跟人类进行了共进化，所以它先驯服了人。但是反过来，这对我们人类来说就是一个致死的疾病。
你今天再考虑新冠，如果我们人类不针对这个病毒进行一个顽强的反击和抵抗，那新冠就有可能跟天花一样，它就到处蔓延，而且永远地消除不掉。那就变成什么呢？它变成了人类社会的一个常驻病毒，它一直会有。所以，在人类发现疫苗之前，天花在人类社会就一波一波地传染，一个大洲一个大洲地传染，几千年里面就没有被消灭掉。
樊登：所以我们小时候看到很多人脸上长麻子。
张文宏：长麻子的人都是生过天花，他活下来了。按道理，每个人都生过一遍，应该是所有人都应该活下来。
樊登：群体免疫了。
张文宏：但是问题是，群体免疫你得有个速度。比如说我给你举个例子，今年美国感染这个新冠，还算比较厉害的。现在爆出来的美国感染的人数达两千多万，全人类是一个亿，对吧？可能有些潜在的感染，你没有算到。我给你乘一个系数，给你乘个五倍，就算五个亿。就算五个亿在全人类蔓延了一年，算上在各个地方跑来跑去的、活跃的人类，那么五亿除以五十亿也只有10%，一年10%，那就说明还有90%的人没有感染。
所以你要实现所有的人感染，你还得要好多年，是不是？在这些年里，是不是有新的人要出生？那到最后，这个群体免疫的过程永远结束不了。所以天花的历史就是如此，它永远结束不了。不断地有新的人进来，出现没有免疫力的，还有无症状感染者。
有一段时间，可能在上海这个地区所有的人都群体免疫了。但是有一两个人他没有群体免疫，或者他感染之后跑到了另外一个地方，可能跑到纽约去了，于是纽约这个地方又开始群体免疫。
樊登：又开始了。
张文宏：那里从来没有人生过新冠。或者你跑到了南半球，跑到澳洲去了，澳洲又开始了。然后上海的新人出生，有一个人又从澳洲过来，上海的疫情岂不是又开始了。
樊登：所以医生好忙啊。
张文宏：这个是自然界的秘密。医生是好忙，但是这个世界上谁不忙，樊登你也好忙，这么多书你都读不完，那么多病我们医生看不完。所以人吧，活在这世上就是忙忙碌碌。
樊登：那后来人就发现牛痘能够治这个天花，也不是治，叫作产生抗体，就让天花变得越来越少。
张文宏：这个是在19世纪末。其实在这个时候，我们人类已经有一些医生，他们有一些天才的想法。因为他看到天花，发现生过的人不会生，是不是？所以最早在中国，他们最早的接种方法是使用人痘。你知道清朝在选自己皇帝的接班人的时候，很重要的一点就是这个人最好是生过天花的。
如果没有生过天花的话，一登基皇帝突然就没了，那朝廷风险就很大，这是帝国非常大的不确定性。据说更早在明代，在皇家里面就有人开始用人痘。人痘是什么意思呢？比如说你现在生过天花了，天花生过以后有一些伤口。伤口愈合之后，他就把你这个结痂的地方搞成粉，粉末中的病毒也不多了，但是还有一点点微量的病毒。
樊登：说不定是灭活的。
张文宏：这个时候你一吹，吹到鼻子里，人就吸进去了。吸进去之后你就会感染，相当于生了一次感冒。但是如果搞得不好的话，人就会生天花死掉。但是哪怕是这样，比当时的天花大流行来讲，风险还是要低很多。
樊登：低了很多。
张文宏：因为生了天花以后，死亡率是非常高的，比今天我们生这个新冠要高很多。如果今年新冠的死亡率、病死率，是像埃博拉一样的，其实这个病还是比较容易控制的。
樊登：对，因为大家就吓死了。
张文宏：如果这个地方有埃博拉的话，大家就会把它给隔起来，你自动就不会再去搞来搞去了。也就是说，社交距离就保持住了。但是今天你看新冠，因为对于全世界来讲，病死率现在才2%，大家就不是那么恐慌。
但是大家在比较，比较一个什么呢？我接种了人痘，如果接种得好一点，基本上我死掉的概率是非常低的。但是我生天花，死掉的概率要高很多，所以大家就会权衡。在中国的宫廷里面，大家会有接种人痘的方法和习惯。然后这一种方法又传到了欧洲，所以欧洲的宫廷里面也有接种的办法。
樊登：这个其实就是人类最早的疫苗的方式。
张文宏：对，疫苗的方式。在19世纪的中叶和中后叶的时候，法国巴斯德当时的办法跟这个有点接近。当时还没有天花的牛痘疫苗，但他也想到了类似的方法。如果一只兔子得了狂犬病，兔子感染以后它就死了。因为狂犬病最终是侵犯到神经系统，随着神经系统往里面跑，一直要跑到大脑里面。他就把这个兔子的大脑拿出来，在外面晒干，晒干以后也是搞成一些粉。
那像这种方式也是把粉末变成减毒的了，减毒了以后它也具有免疫力。所以，像当时巴斯德的方法，他也是用这种天然的减毒方法来制作狂犬病的疫苗。对兔子大脑不断地进行暴晒，暴晒以后大多数的病毒就死掉了。死掉了以后，剩下来的活病毒的量就非常少，它就适合用于接种疫苗。
他曾经用这种方法救过一个孩子的命，还有一个比较漂亮的传说，不知道你听说过吗？这个孩子后来长大以后，终身为巴斯德守墓。因为巴斯德有个墓，他就守在他那里一辈子帮他扫墓。所以，这个故事也是反映了我们人类免疫的起源。我们突然发现，我们生过病以后，人类的免疫细胞变得非常聪明，所以这个是大家关于疫苗的最早期的一些想法。
但是，真正的人类意义上具有伟大意义的疫苗，是詹纳发明的。他是英国的一个乡村医生，他发现当时在欧洲流行天花，但是乡村的挤奶女工都没有得天花，只有她们没有麻脸。实际上她们都有麻脸，他就问怎么回事，她们说她们也会生，但是很轻。后来詹纳发现她们总是在挤牛奶，然后沾上了牛痘。
他突然就想，生过牛痘，是不是就不生这个天花呢？后来他就拿这个方法在人身上做实验，居然把它做成功了。所以他当时也是非常了不起，我们也可以将这个看作是最早的人体试验。但是同样的人体试验，做失败的人有很多。所以你在前面也提到，特别是在《大流感》这本书里面提到了人类的医学的发展情况。你觉得传染病学、感染病学、微生物学哪里最发达？
樊登：德国、法国。
张文宏：法国是巴斯德，是吧？德国呢？
樊登：德国是科赫。
张文宏：科赫，对吧？现在还有科赫研究所。其实科赫当时也想用这样的方法去研究什么呢？结核病的疫苗。他是想用这样的方法，把结核菌拿到体外去培养。培养以后，他把细菌过滤了，整个细菌被滤在那里不下去，所以结核菌分泌的这些蛋白就掉下来了。他觉得这个蛋白挺好，我们可以作为疫苗。但是这个疫苗打进去又没有用，就完全失败了。
法国的科学家看科赫失败了，他们马上就重新实验。有两个科学家，一个是卡尔梅特，一个是介朗。他们就想到我是不是可以用牛痘的方法呢？他就把牛身上生的分枝杆菌，叫牛结核分枝杆菌，把它传代，传到最后毒株很弱很弱的时候，拿过来接种到人身上。所以，这个疫苗的贡献是非常大的。
如果没有这些疫苗的接种，天花这种传染病，每年都会导致很多很多人死亡。所以对于整个人类来讲，疫苗就是长久的文明的延续，使人类文明不中断而且使得人口增长这么快。其实从卫生的角度来讲，它也使得我们的期望寿命值越来越高。
樊登：越来越高。
张文宏：你要知道在解放前，1949年前我们中国的人口是多少？四亿，对吧？我们当时四万万同胞，我们的期望寿命值，大家平均下来只有三四十岁。
樊登：对。
张文宏：现在上海是多少？
樊登：84岁。
张文宏：如果问你，你说人类寿命延长的最大贡献者是什么，是什么使人可以活下来？你肯定说因为饭吃饱了，是不是？事实上最大的贡献是小孩子可以活到成人，这才是我们的根本。人的寿命缩短，是因为小孩子生下来很快就会生传染病死掉。所以对人类贡献最大的是疫苗，还有就是清洁的饮用水，这两个是非常厉害的。
樊登：我有个问题一直不明白，就是为什么牛痘能够治天花，这个能够被控制。同样古老的那个疟疾，到现在每年还要死上百万人。这是为什么？
张文宏：这个实际上是涉及到我们的病原体了。就是说疟疾在细胞学的类型里面，它事实上已经比较高级了。牛痘来自天花，它是一个病毒，是天花病毒。我前面给你讲，它的结构是非常非常简单的，简单到了它自己都不是一个非常完整的生命。
比如说我们今天在一起，假如樊登你得新冠了，我啥事也没有。但是我跟你站在一起，坐在一起，如果是这个社交距离，我们没啥事。如果我们今天很开心，你手里拿了这本书来这里讲话，你的唾液就开始喷在这上面，这书上面就会有病毒。
这个病毒如果放在外面，放几个小时、几天，它就不会成为一个有活性的东西。但是如果今天我们是在一个地窖里，零下的负20度，环境干燥又冷，它反而可以长期存活。你看这个病毒，尽管它是活的，它也不会复制。
我们不去碰它，啥事也没有；但是一旦碰它，你的病毒开始跑到我的鼻子里，我也开始感染新冠。为什么感染新冠呢？它一进入鼻子，它会找到自己的细胞，就会把细胞给绑架了，拼命地给它去制造新的东西。
但是这个生命体非常简单，它自己甚至不具备复制的能力。你可以说它介于生物体和非生物体之间。但是病毒一旦进入人体以后，它突然就活了，就开始有生物体的一些功能。但它很简单，所以我们人类可以征服一些病毒，例如牛痘，之后又征服了天花。细菌里我们征服了结核分枝杆菌，我们用什么，就是卡介苗，当然现在还没有完全征服。
樊登：它又变异了？
张文宏：结核病还不是变异的问题。因为结核分枝杆菌比这个痘的病毒复杂多了，细菌比病毒要大很多，它的个头特别大。对于这么大的一个生物体，我们研制出来的疫苗，我们产生出来的抗体，事实上不能完全地消灭它。
那么同样的，在疟疾的发育过程当中，它的结构成分是原虫，是一个单细胞的虫。它属于非常复杂的单细胞，在单细胞的生物里面属于最高级别，几乎是最复杂的。然后它的个头很大，基因组非常多，表面的抗原物质也有很多。所以，我们今天找到的疟原虫的所有疫苗，到现在为止无一例外地失败了。
所以我今天问你，你给你家孩子打过疫苗，是吧？
樊登：对。
张文宏：现在能够被我们人类完全控制住的都是简单生物。病毒、麻疹、水痘、乙肝，是吧？还有细菌的，像霍乱现在不用打疫苗。
樊登：黄热病可以。
张文宏：对，黄热病是病毒。还有就是老年人经常要打的肺炎疫苗，就是肺炎链球菌，细菌的。
还有结核菌，结核菌疫苗的作用已经大幅度地下降了。所以你突然会发现，我们打的疫苗怎么大多数都是病毒，从细菌就开始减少，到原虫这一类，你居然觉得没什么好的办法了。所以像这一类的病原体，到最后我们也没有办法。
樊登：那新冠在这里属于什么位置？如果这边是最简单，这边最复杂的话，它在哪儿？
张文宏：按类型来说新冠属于病毒。实际上病毒造成的影响非常大，比如说疟疾很厉害，但是你不会觉得有恐惧的感觉。
樊登：因为它在热带。
张文宏：因为它出现在蚊子出没的地方。但是事实上蚊子也会飞的，其实蚊子也可以飞到比较远的地方。
樊登：上海？
张文宏：当然了，飞到上海不大可能，蚊子有个自己出没的区间。这个区间基本上是沿着赤道，北纬南纬多少度的这个范围里面。所以你会看到中国的疟疾，最早只在南方出现，但现在中国对疟疾的防控做得非常好。
但是有一个你就控制不住，就是登革热。登革热是一个病毒性疾病，它的传播速度会非常快。所以现在的疟疾主要在哪里？主要是在东南亚跟非洲。病毒它就可以到处蔓延，它的稀奇的地方就在于它不需要通过媒介生物，我们人就是它的媒介，通过人感染，然后人再去传染。
所以你前面问我，新冠它的位置是什么，它首先是病毒类的一个传染病。原则上来讲，我们采用疫苗的手段可能性非常大。
樊登：对。
张文宏：但是我们也会发现，有些病毒我们至今造不出疫苗。比如说艾滋病疫苗，还有就是流感病毒。我们尽管造出来了，但是有效率都只能达到50%左右。问题就在于什么呢？有些病毒非常容易变异，通过变异来逃避疫苗的作用，所以这使得我们对病毒性疾病的防控策略更为复杂。我们需要做更多的、紧跟着病毒变异的研究，才能减弱它对我们的伤害。
比如说流感，我们每年得重新打一次。你如果不重新打一次，它必定会逃避疫苗对它的作用。你前面也问我，新冠大概处于什么阶段，它属于病毒病这一类的。事实上对于病毒病来讲，我们应该千方百计地依靠疫苗来阻断它。
樊登：为什么针对病毒的药物有效的几乎没有？
张文宏：事实上一直有的，只不过你不了解而已。艾滋病如果没有药物，它现在可以剿灭掉人类的相当大的一个比例。艾滋病的传播速度非常之快。人类只要有性的活动、人类只要有输血、人类只要有吸毒，通过注射器，你就会使得艾滋病开始广泛地传播。那么这至少可以使得贫穷地区的人口大幅度地被剿灭。我不知道你有没有听说过美洲地区、大航海时代的那些阿兹特克人。
樊登：阿兹特克，这本书里有说。
张文宏：事实上，西班牙的士兵过去只有区区的几百人。那时候再先进的武器也就来福枪，你能够把这个几万人的军队给剿灭吗？事实上不大可能。《枪炮、病菌与钢铁》这本书非常有名，事实上这本书的作者也不是专门的研究科学的，但是他写得非常好。这本书里面讲到的也是这一段历史。也就是说，在这个时候，我们的病原菌到达一个新的大陆，如果没有抵抗力，你就会被剿灭。
然后新出来的人，他们对疾病的认识度不够，又会被剿灭掉一大批。这会造成什么呢？种族灭绝式的人类被剿灭。这会使整个人口进化，人口出现一个新的分布。但是艾滋病我们有药物，肝炎我们有药物，流感我们有药物，所以很多个病毒病，事实上我们都是有药物的。
但是我们又可以发现一点，自然界它的整个发育非常奇妙。我们尽管发现了药物，可以去阻挡它，但是病毒它本身不是一个生物体，所以你只能阻挡这个病毒感染新的生物，但这个病毒在世界上照样会存在。
樊登：消灭不了。
张文宏：你消灭不了。因为我们有药物的产生，我们只能让感染了这个病毒的人不生病或者活下来，但是这个病毒照样会在整个人类社会蔓延。这也就是为什么我们今天在讲，要通过全人群使用疫苗来构建疫苗屏障，让这个病毒的传播链条中断。中断到一定程度以后，这个病毒它找不到宿主，它就不能传播下去了。
这也是为什么1918年大流感的方舱医院，我们看到大量的人住在一起。还有我们这一次武汉的方舱医院，还有中国香港最近做的一个方舱医院，其实无一例外是通过这些隔离的办法。我们希望把病菌隔离在那里，生病的人让他自己慢慢地好，因为这些病毒在人身体里面的生命周期是一定的。
为什么病毒在自然界当中可以长时间地存在？比如说在寒冷的天气中病毒依然能存活。1918年的病毒，至今仍然在阿拉斯加很深的地底下的一个墓穴里面，仍然在那些死掉的人的身体上存在。你发现，它还可以是一个完整的病毒。当然我们现在找到的病毒，其实已经不具备感染能力了，但至少这个病毒的核酸最后没有分解掉。
比如说新冠病毒。如果我们感染了两个星期到四个星期，只要我们的免疫功能是正常的，人体免疫细胞会把这个病毒给分解掉。因此这个病人身上的病毒是真的被消灭掉了。然后他在病毒死亡之前，因为这个人失去了跟下一个健康人的接触，这个病毒就没有机会传过去。这个就是免疫造成的一个屏障，这个屏障是用物理隔离来做的。
但是如果我今天做的隔离是疫苗，比如说我现在生病了，我生新冠了。前面是你生，现在我们扯平了。
樊登：然后我有疫苗。
张文宏：你打了疫苗了。我还想传给那边那个美女，但是我传到你这里的时候，我就是对着你喷唾液，你也感染不了，因为你建立了一个免疫屏障。虽然我感染了新冠，但只要两到四个礼拜，我能够撑下来就可以了。
因为中国现在大多数病人都能撑下来的，基本上都不死了。因为我们投入了非常多医疗的力量，所以中国的病人病死率非常低。那么只要撑下来两到四个礼拜，这个病毒就被消灭掉了，到最后这个病毒就没有了，那就非常非常棒。
樊登：但是中国现在面临的问题就是，你不可能永远跟国外封闭起来不交流。
张文宏：对。那现在不是中国说我们要跟国外封闭起来不交流，而是国外自己也在自己封闭起来。今天不是一再讲，哪怕在欧洲，英国人跑到各个地方去，人家也不待见。
樊登：不，大家想问的就是这怎么办呢？未来咱们都不旅游了？不出国了？什么时候才是头？
张文宏：你讲得对，这个问题我不知道。去年下半年，人家一直反复在问我，想法都跟你一样，问什么时候咱们可以去旅游。我当时说过一句话，我说“是不是到2022年的春天，我们可以背起行囊去走一走”。讲了这句话，其实很多人也质疑我的。
但是前两天，比尔·盖茨也开始说了，他说估计今年的年底，这个疫情会得到比较好的管控。也就是说大家都有个期望值，从今年的下半年到明年的年初，有可能这个世界会重新打开。
樊登：这是有数学的算法吗？
张文宏：你讲得太对了，这个就是要有数学的算法。我们什么时候可以把整个世界打开，也就是说世界打开以后不至于引起病毒的暴发，然后不至于因为病毒的暴发使得很多人死亡，是不是这么回事？事实上，在人类的历史里面，大家没有一个非常大的参照，比如说我一定要多少多少的病死率。
但是有一个最近的例子，就是2009年墨西哥大流感。墨西哥大流感当时在墨西哥暴发，我们很多人都说是墨西哥猪流感，有很多人死。最早的时候它的病死率跟什么时候差不多呢？跟我们武汉当时发生新冠病毒肺炎的时候差不多，有6%。大家听了吓坏了，赶快把墨西哥给封城封掉。墨西哥封掉以后，居然封不住，病毒还开始到处乱跑。跑到美国，然后美国开始大流行，美国大流行以后，全世界开始大流行。
当时世卫组织的总干事，还是中国香港的陈冯富珍，她就宣布现在世界开始大流行，因为大家一直在等这一天。《大流感》这本书有一句非常有名的话，叫：“我们只听到时钟的滴答声，但是从来不知道现在是几点钟。”
事实上大家一直在讲，我们下一次大流行在什么时候，像1918年这样的大流行大概会发生在什么时候。就是说，大家认为这个病毒一定会变异，而且会变成一个新的病毒，大家对它没有免疫力。所以，到2009年的时候一看，病毒跨越了两个大洲，美洲、亚洲都开始流行，后来在欧洲也开始流行。在不同的洲都出现了病毒流行，那么在定义上，它就进入了大流行的最高级别。
而到了大流行的时代，大家都觉得这时候完蛋了，所以所有的国家都开始囤积药物——抗病毒药物，然后人类拼命地研发疫苗。但是研发疫苗的时间也很快，为什么呢？因为它是禽流感。当时我们还不知道是禽流感，但是我们现在知道1918年大流感、阿拉斯加流感病毒是禽流感。
樊登：它都是禽流感。
张文宏：它都是在流感的发育过程当中变成了人的流感。也就是说，它如果变成了人类当中的常驻病毒，突破了禽类和人类之间的免疫屏障界限，或者叫物种的屏障，它就会变成了人的病毒。所以现在这一类病毒，叫季节性流感。那么一旦变成季节性流感以后，他们突然发现病死率好像没这么高。第一，在人当中到处感染；第二，在美国的迅速的几个月时间内，它的病死率会下降到0.1%。0.1%是什么概念？基本上跟我们的季节性流感的概念是一模一样。
那么在这种情况下，大家马上就把级别给放下来了。这是大流感，我们都承认，但是它对人类的伤害只属于季节性流感的水平。同时经过一年不到的时间，大量的疫苗开始出现。而且因为在1918年以后，人们有过很多次与甲型H1N1流感类似的感染，使得很多年纪大的人对这个病毒具有抵抗力。
樊登：抗体。
张文宏：但他们不是真正地对2009年甲型H1N1流感病毒的毒株都有抵抗力，但是至少会产生交叉的感染抵抗，那就会使得老年人的病死率不是那么高。老年人不死，整体的病死率就下来了，下来以后这个病毒就变成季节性流感的病毒。所以像这类的病死率，我们当时给出来0.1%，认为世界肯定会开放。
但是世界并没有开放，美国到中国也要隔离两个礼拜。我们当时全是封闭的，而且过来要查核酸。只不过樊登你比较年轻，2009年发生的时候你都没感觉。其实当时是防了几个月，后来美国一开放，世界就开放了。2009年你应该大学毕业了？
樊登：都有孩子了，我孩子一岁。
张文宏：孩子都一岁了，但是你没感觉。因为当时就说，大家都觉得在中国虽然有人感染，但是都是不重。第一少，第二不重。所以人家就在想，亚洲的人是不是对流感特别有抵抗力，好像欧洲人一感染就不得了，中国人好像不怕一样的。不管怎么样，我是觉得那一次甲型H1N1流感之后，我们世界就开放了。所以世界开放的一个点，必须是这个病毒引起的死亡率一定要低，低到0.1%。
但今天的新冠的病死率是多少呢？全世界目前的数据是2%。2%是因为早期因为很多人不会治或者什么样，它的病死率很高。
但是就看最近的数据，美国和欧洲最近的一个礼拜、两个礼拜的生病的人的病死率，它也要到百分之一点几，1%~1.5%之间，那么也是我们流感的十几倍，至少十倍。
樊登：还是有点高。
张文宏：十倍是很高的，而且大多数是老年人死亡。所以你说什么时候我们的世界会重新打开呢？你得靠疫苗和药物把这个死亡率给降下来，所以我今天说要接种疫苗。英国对65岁左右的人群接种马上要结束了。
樊登：全接了？
张文宏：全接了。65岁以上，他们很快就接了。我打电话给伦敦的学生，一个研究生。我说你们什么时候接种疫苗，他说排队已经排到今年的6月份，之后伦敦所有的年轻人全部会接种。也就是到9月份左右，你会发现欧洲的接种率会到一个非常高的水平，可能至少在50%左右。
因为现在接种的意愿基本都在50%以上，美国也会到50%以上。美国哪怕到不了50%，他只接种30%-40%，但是自然感染率也已经达到了接近10%。美国现在的感染人数是2000多万，但是还有很多隐性的感染你没有看到，因此它至少在3000万~4000万之间，所以现在美国的自然感染率至少到10%。
到今年的下半年，它自然感染率可以达到20%，还有30%的人主动接种了疫苗，那就可以达到50%。如果老年人都接种了——因为主要死亡的病人分布在65岁以上——这个时候全球的病死率会大幅地下降，然后世界会打开。这个时候你说风险最高的是谁？没有打疫苗的人。还有这个地区不流行这个病的人。那现在全世界哪个地区不流行新冠？
樊登：咱们这儿。
张文宏：咱们这儿。所以，这时候我们会成为一个病毒的新大陆，也就是病毒很容易攻击的新大陆。所以我再让你回到五六百年前、六七百年前的大航海时代，谁是新大陆，谁是老大陆？中国是老大陆，美洲是新大陆，这时候病毒攻击谁？会攻击美洲。
因为美洲、欧洲跟亚洲的病毒类型在1万年前、2万年前已经分开了。你突然会发现，美洲驯养的动物跟我们亚洲、欧洲，是不是完全不一样？我们亚洲欧洲都有鸡、牛和羊，美洲有吗？美洲没有的。所以这就意味着什么呢？在病毒的进化过程当中，双方的病毒的进化完全不一样。
但是美洲有什么？美洲有梅毒，梅毒的螺旋体的进化是从美洲开始发育的。到了亚洲，亚洲和欧洲的文明非常发达。文明越发达，人类交往越多，会产生花柳病，传播就越快。因此人类不来往，传染病反而不会被你传播。城市文明的诞生，事实上是性病传播的一个很重要的方式，所以这个时候就造成了传染病的交流。
所以我就在说，当世界的疫苗都接种得差不多的时候，我们变成了新大陆。因此我们的疫苗接种，是不是应该在今年的6月份前接种得差不多？是不是应该在9月份世界重新打开之前，我们基本上接种好了？
樊登：所以我们应该比英国更快？
张文宏：更快也不必要。我觉得差不多基本上就行了。
樊登：但我看您在一个视频上讲“你们不要看我接种了你们就去接种”，因为您不是接种了吗？
张文宏：对。
樊登：您为什么说不要看您接种了我们就接种？
张文宏：因为这个事实上是我们内部对疫苗接种的急迫性的讨论。最近我们中国目前的疫苗的量，还只能够急迫性非常强的人群接种。也就是说，我们现在风险最高的人群，比如医生、防疫人员，还有冷链的、餐馆的、公交的、警察、士兵等等，我们现在只够这些人接种。
所以这个时候，我就觉得我接种现在是有非常大的迫切性。你的迫切性现在还没有达到，但是随着我们的风险的来临——风险来临就是世界开放，世界开放的主要时间会是今年的下半年——所以你现在不接种，下半年你得排队去打。
樊登：所以您那句话的核心不是说疫苗有风险。
张文宏：但是你要知道，现在的自媒体他弄出来就变成好像你怀疑疫苗。但是问题说回来，怀疑疫苗为什么要去接种呢，是不是？所以疫苗的接种就跟你的迫切性、你的风险有关，我们的风险在今年的下半年一定会大幅度提高。
我们中国要做好两件事情。第一件事情是疫苗的接种，下半年之前你基本上接种得差不多，至少要跟国际的疫苗接种达到比较同步的水平。第二个要建的什么呢？世界一重新打开，不代表没有这个病了。哪怕中国70%的人接种了疫苗，也不代表这个病就没有了。这个病只是在接种率在70%以上的国家不会出现暴发，但是这个病到时候会成为接近流感的一种病。
樊登：常见病？
张文宏：常见病，但是是个传染病。所以我们今天要试问各个医院准备好了没有，我们每个医院都要准备接收每个星期都有可能会出现的散发的病例。这时候没有接种疫苗的人，就会成为高危的人群。所以在医院里，我们要做好很好的医院感染防控，因为不可能100%的人都接种。
特别是从农村过来的看病的人，因为他没有接种疫苗。你如果今天把得新冠的人跟他放在一起，放在一个病区，或者医生没有接种疫苗，那么他会先感染医生。医生又是一个无症状携带者，就会传染给别的病人，这个在我们临床上就是院感。所以为什么说医务人员接种的迫切性是非常高的，我讲的就是这个道理。
现在很多人都在自作聪明，都喜欢怀疑疫苗的有效性，怀疑疫苗的副作用，在世界上都有这一群人群。但什么时候这一种疑虑会被彻底打破呢？也就是当危险来临的时候，疑虑自然会打破。所以我从来不劝别人拼命去打，打不打随便你，因为当危险来临的时候你会抢着去打，到时候排队找疫苗都找不到。
所以现在最大的一个问题，就是世界上这个疫苗的总量可能会不够。前两天在一个专家会议上，我代表中国的专家参加了，我们跟他们进行了广泛的讨论。最大的问题就是中国、欧美疫苗可能是够的，但是在全球范围内不够。特别是非洲和其他欠发达国家地区，他们连买疫苗的钱也没有。而且全世界有七十几亿人口，我们拿什么去给这些人进行免疫接种？这是很大的一个问题。
樊登：还有一个问题想问一下，就是大家都特别关心您的工作。比如说，上海市有那么一两个案例出来了以后，专家们一般是先干什么呢？你们的那个工作顺序是怎么排的？
张文宏：比如说我跟你现在晚上在这里聊天，这时候上海出来病例了，一个电话就会打给我。但这个电话打给我之前，一般会先打给市长，接下去就打给有关的专家组的组长或者是专家。然后我就会接到电话，就会赶过去。比如说这是在什么区？
樊登：这是长宁。
张文宏：大家就全部赶到长宁的疾控中心，在那里开会。基本上在我屁颠屁颠地赶过去的时候，市长一般已经坐在那里了，而且卫生局局长也已经全部到位，大家马上就开会，然后就开始布置。
接下去第一件事情，就是今天晚上所有的人都不要睡觉。接下来是各个兵种，防疫的兵种马上到位，对发现的病人进行排摸，接触的地方进行隔离，把接触的人找到，进行隔离，然后对今天晚上划定的区域进行排查。
比如这幢大楼，樊登得新冠被我们查到了，那么这幢大楼一个人都别想走。那已经走的这些人怎么办？打他的电话，得让他们回来。然后他们就晚上回来，全部在这里进行核酸检测，这些东西在上海基本上一夜之间就完成了。那你说把他们都弄好，第二天早上再采不行吗？
樊登：工作量会翻几倍。
张文宏：我们就是因为延误了这一个晚上的、对这些潜在感染者的布控，使得他第二天早上就出去上班了。今天大家都在这里，这些人基本上都被布控了。因为一旦进入这个大楼，我们会知道有哪些人进入过这个大楼，我们会看那个大楼进来的探头，然后还得问谁进来了。登记本上都会有那个健康码，还有那个手机的信息记录。
就算你在家里我们也会告诉你，今天晚上不许出去。要么你是工作人员你得回来，或者你在家里原位不动。不动怎么办呢？明天早上在这个地方，工作人员就会给每个人都采样，采样以后先看情况。比如说明确樊登的情况了，那么不代表今天来的这些人都有危险，我们会对这个大楼里的整个风险等级进行划分。这一个房间里面的全部是密切的接触者。
樊登：就离这么远也算密接？
张文宏：这里全部是密接。这些人全部得安置在好的宾馆里住着，也就是说明天晚上你们就不要再回家了，直接回宾馆去住，这个就是直接隔离，隔离两个礼拜。但是这幢楼里的其他的人，我们叫一般的接触者，跟我们一起进过这个电梯的这些人也要进行观察。
樊登：算密接？
张文宏：不是密接，但是他们就要开始采样。这里只有几十个人，几十个人当中有一个人阳性，那么他们的密接又要同样地被布控。比如说他们今天在我们这里工作过了，他又回家去了，那么跟他接触的人是密接的密接，密接的密接全部要固定。所以你要知道，这一段时间上海的疾控部队、防疫部队是非常累的。
樊登：真是累死了。
张文宏：但是只要这个速度跟不上，一波一波地传出去，出现了二代病例、三代病例，一旦在这个城市蔓延开来，那我们的部队人数就不够了。所以有一句话叫什么？兵贵神速。你如果慢了就晚了。
还有一个晚了是什么呢？你樊登明明感染了，你不说，而且你也知道自己发烧了，还不说。那你就会去买药，但是又怕到药店去买被人家认出来，你就会在外面的电商那里去买感冒药。买好了自己把体温给压下去，然后一弄一拖又是一个礼拜，一个礼拜里面你又传给了很多人。当中总归有人发烧、生肺炎，到医院去看病的。那时候我们再去捉，比发现你已经是晚了一个星期，这时我们的工作量就非常大。
樊登：这次我们大家都学会了一个词，叫“流调”。全社会以前都不知道什么叫“流调”。
张文宏：对，流调，流行病学的调查。所以这个就一定要快，我们要非常快，你要非常快，你生病了你得赶快告诉我。最近大家也都非常关注上海，而且觉得上海控制得挺好。事实上在这里不得不说，上海的老百姓跟我们的防疫部队的配合很好。如果没有配合，这个仗打起来非常难。
樊登：老百姓素质高，他也听话。
张文宏：所以长期以来我们的一个重要的法宝，就是人民战争。
樊登：对，密切联系群众。
张文宏：你这个词学得挺好的，密切联系群众，这个词非常对。我们如果没有民众的配合，这个防疫是非常困难的。
樊登：最后一个问题，这跟大家有关系的。
张文宏：您说。
樊登：在这个疫情期间，就咱们现在这个态势，您给普通的老百姓什么样的建议？到底是打喷嚏传染得多，还是摸的地方传染得多，我们应该更重视戴口罩，还是应该更重视别乱摸？
张文宏：戴口罩第一位，特别是互相讲话的时候。如果是短于我跟你之间的距离，我们一定是要戴口罩的。但是我跟你现在距离够远，我们还可以不戴口罩。第二个就是说不要乱摸。摸好了回家以后，我们要赶快洗手。第三点，事实上比较重要的，我还是奉劝大家要去打疫苗。我现在胆子特别大，其实我对你们一个都不信任，但是因为我打过疫苗了。
樊登：我昨天做过核酸的，昨天做的阴性。
张文宏：但是哪怕你打过疫苗，我们还是要在今年的一年保持一定的防控态势。我觉得其实我跟你两个人在很少的人群里聊聊，其实更加安全。但是我们现在也不是反对大家都不能在一起，像你们这样，大多数人如果戴口罩，那我们觉得还是可以接受的。
所以，最近我看上海好几个剧场都在演了。我看我一个朋友，他去看了一个小型的话剧，几百人。我觉得也没有规定大家不许看，但是大家都在戴口罩，就觉得挺好。因为我们现在总体的想法是说，这个抗疫的时间会拖得很长，你不能把所有的社会经济生活全部给停了。原则上来讲这也是不对的。所以我们希望将来在疫苗的保护下，同时采取一定的防疫策略，我们能够尽量地让生活接近正常。
樊登：您做的这么高压的工作，为什么我每次见您，您都这么开开心心的呢？就是没见到你那种苦大仇深的样子，这个心态怎么调整？
张文宏：其实从你这里走开，到地下车库开车的时候，我马上就苦大仇深了，因为工作量还是很大。但是我苦大仇深也解决不了问题，我对你苦大仇深也不能很好地结束今天这个对话，反而使得后面的日子更为难过。
樊登：那咱们早点结束吧。
张文宏：我们希望大家都很开心。
樊登：谢谢您，抽出那么宝贵的时间，跟大家普及这个知识。不过是值得的。您的这个书会被至少上千万人听到，然后让大家知道病毒的来源，对于防疫的未来的看法。
张文宏：感谢，感谢你对传染病科普知识的传播。
评论