《超级大脑在想啥?漫画病菌、人类与历史》听读书笔记(451/FD324)

爱我羊 2022年5月7日14:23:15
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《超级大脑在想啥?漫画病菌、人类与历史》听读书笔记(451/FD324)

【荐语】

天花的肆虐,推动了英国内阁制政体的形成;霍乱的蔓延,促使全球卫生系统得到改善;新冠的暴发,让我们应对未知病原体的能力提高。这些骇人听闻的传染病究竟有什么样的魔力,能够影响人类历史的进程?

漫画科普开创者混子哥携手医学超级大脑张文宏,带你盘点9场大瘟疫的前世今生,了解传染病那些不为人知的秘密!

【你将获得】

• 认识与人类息息相关的传染病

• 回顾颠覆世界的病菌传播历史

• 了解普通人如何预防新冠肺炎病毒

【作者简介】

☉ 张文宏

复旦大学附属华山医院感染科主任、博士生导师,教育部“长江学者奖励计划”特聘教授,2020年被评为全国抗击新冠肺炎先进个人。

☉ 陈磊·混知团队

漫画式科普的开创者,创立拥有全网逾千万粉丝的知识类公众号“混知”,代表作有《半小时漫画》系列丛书。

【精彩选段】

1.不要因爱盲目。很多事情冠以爱的名义,背后的风险就很容易被忽略。年轻人一定要善待自己,保护自己。P.155

2.在文豪们的渲染下,肺结核一下子从惨绝人寰的绝症,变成了浪漫主义的爱情病。P.173

3.当时为了自救,人们还决定寻找鼠疫真正的病因,因此欧洲大学纷纷设立了医学院,促进了现代医学的发展。P.227

4.人体的免疫系统往往反应过度,对付病毒的同时很容易误伤友军。所以很多时候,直接害死患者的,不是病毒,而是其自身免疫系统。P.287

注:上述页码为句子在实体书中所在的页码。!

【思维导图】

《超级大脑在想啥?漫画病菌、人类与历史》听读书笔记(451/FD324)

【对谈实录】

樊登:各位好,今天我们的作者光临节奏会比较快,因为我们请来的这个人时间实在是太紧张了。我们欢迎复旦大学的教授、华山医院的感染科主任——张文宏教授,欢迎您。

张文宏:樊登你好。

樊登:张教授写了一本漫画书,叫作《超级大脑在想啥?漫画病菌、人类与历史》。

张文宏:这个确切来讲,应该是跟混子哥一起弄的。

樊登:这个也是我的好朋友,陈磊二混子。您怎么想到用漫画的方式来讲病菌、人类和历史?

张文宏:这个就涉及到我们现在的病菌,把它放在一个大的时间框架上面去考虑问题。其实我一直是在思考的,原来我在想等以后空一点,我们好好地把这个事给说一说。就像樊登你也经常喜欢讲一些历史,讲一些科学,然后看它们的起源,其实很多时候是走到一起的。那么病菌在整个人类历史当中,就扮演了非常重要的一个角色。

而且,通过对这些历史的了解,你会更加深刻地理解人为什么是这样,同时会知道疾病是怎么发生的,这个是我一直在想的。但是这个事情做起来非常麻烦,因为你要对每一段历史非常熟悉,而且要对它的细节进行了解。再者呢,要查很多的文献,我们再进行书籍的撰写。最近你也解读过《大流感》,其实真的需要花很长时间。

我一直放在脑子里想去做,但是一直觉得现在时机不到,因为没有时间。后来我看陈磊在这个领域其实耕耘很久了,一直在说历史,所以大家碰在一起、在聊天的时候,角度就往这方面去走。我们不是去讲一个具体的病毒或者细菌,也不是纯粹地去讲历史,而是把这一段病毒和细菌放在人类历史上面。怎么发生的?怎么发现的?怎么走向结束或者是人类怎么学会跟病毒细菌一起共存?你知道了以后,你就可以理解今天发生的一切事情。

樊登:我看您的结构是以病为导向的。首先就是天花,天花是不是最早被人类驯服的病毒?

张文宏:你与其说是被人类最早驯服,还不如说是天花先驯服了人类,因为天花在病毒里面是比较独特的。它就是人痘病毒,属于痘科。

樊登:长痘。

张文宏:对,长痘。长痘的其实不止它一个,但是动物里面没有天花病毒。在牛里的就是牛痘,在人里就是人痘,但是人痘跟牛痘之间差异很大。原则上来讲,牛痘再感染人就不会引起致命,因为它一旦感染人,马上就会被人的免疫系统给剿灭掉。也就是说,它不足以在我们人类当中形成全身性的感染,而且你无法彻底清除掉这个病毒,那个时间要很长。几个星期里面病人带病毒,可能还有无症状携带者,所以你会传染给人,这样一波波地传下来。

但是你一旦感染天花,这个症状是非常恐怖的,全身都会出痘。比较严重的话,我们脏器的功能都会受影响。为什么说天花是驯服了人呢?因为原来痘科病毒在人当中引起的症状是不严重的。但是天花病毒通过病毒的变异和进化,突然获得了一个能力:它只能感染人。反过来,它再去感染牛反而感染不上了,所以这是一个只有在人类当中存在的病毒。

这就证明了一个什么特点呢?自然界所有的生物体都在进化,但是跟我们人类有关的这类病毒,它跟人类进行了共进化,所以它先驯服了人。但是反过来,这对我们人类来说就是一个致死的疾病。

你今天再考虑新冠,如果我们人类不针对这个病毒进行一个顽强的反击和抵抗,那新冠就有可能跟天花一样,它就到处蔓延,而且永远地消除不掉。那就变成什么呢?它变成了人类社会的一个常驻病毒,它一直会有。所以,在人类发现疫苗之前,天花在人类社会就一波一波地传染,一个大洲一个大洲地传染,几千年里面就没有被消灭掉。

樊登:所以我们小时候看到很多人脸上长麻子。

张文宏:长麻子的人都是生过天花,他活下来了。按道理,每个人都生过一遍,应该是所有人都应该活下来。

樊登:群体免疫了。

张文宏:但是问题是,群体免疫你得有个速度。比如说我给你举个例子,今年美国感染这个新冠,还算比较厉害的。现在爆出来的美国感染的人数达两千多万,全人类是一个亿,对吧?可能有些潜在的感染,你没有算到。我给你乘一个系数,给你乘个五倍,就算五个亿。就算五个亿在全人类蔓延了一年,算上在各个地方跑来跑去的、活跃的人类,那么五亿除以五十亿也只有10%,一年10%,那就说明还有90%的人没有感染。

所以你要实现所有的人感染,你还得要好多年,是不是?在这些年里,是不是有新的人要出生?那到最后,这个群体免疫的过程永远结束不了。所以天花的历史就是如此,它永远结束不了。不断地有新的人进来,出现没有免疫力的,还有无症状感染者。

有一段时间,可能在上海这个地区所有的人都群体免疫了。但是有一两个人他没有群体免疫,或者他感染之后跑到了另外一个地方,可能跑到纽约去了,于是纽约这个地方又开始群体免疫。

樊登:又开始了。

张文宏:那里从来没有人生过新冠。或者你跑到了南半球,跑到澳洲去了,澳洲又开始了。然后上海的新人出生,有一个人又从澳洲过来,上海的疫情岂不是又开始了。

樊登:所以医生好忙啊。

张文宏:这个是自然界的秘密。医生是好忙,但是这个世界上谁不忙,樊登你也好忙,这么多书你都读不完,那么多病我们医生看不完。所以人吧,活在这世上就是忙忙碌碌。

樊登:那后来人就发现牛痘能够治这个天花,也不是治,叫作产生抗体,就让天花变得越来越少。

张文宏:这个是在19世纪末。其实在这个时候,我们人类已经有一些医生,他们有一些天才的想法。因为他看到天花,发现生过的人不会生,是不是?所以最早在中国,他们最早的接种方法是使用人痘。你知道清朝在选自己皇帝的接班人的时候,很重要的一点就是这个人最好是生过天花的。

如果没有生过天花的话,一登基皇帝突然就没了,那朝廷风险就很大,这是帝国非常大的不确定性。据说更早在明代,在皇家里面就有人开始用人痘。人痘是什么意思呢?比如说你现在生过天花了,天花生过以后有一些伤口。伤口愈合之后,他就把你这个结痂的地方搞成粉,粉末中的病毒也不多了,但是还有一点点微量的病毒。

樊登:说不定是灭活的。

张文宏:这个时候你一吹,吹到鼻子里,人就吸进去了。吸进去之后你就会感染,相当于生了一次感冒。但是如果搞得不好的话,人就会生天花死掉。但是哪怕是这样,比当时的天花大流行来讲,风险还是要低很多。

樊登:低了很多。

张文宏:因为生了天花以后,死亡率是非常高的,比今天我们生这个新冠要高很多。如果今年新冠的死亡率、病死率,是像埃博拉一样的,其实这个病还是比较容易控制的。

樊登:对,因为大家就吓死了。

张文宏:如果这个地方有埃博拉的话,大家就会把它给隔起来,你自动就不会再去搞来搞去了。也就是说,社交距离就保持住了。但是今天你看新冠,因为对于全世界来讲,病死率现在才2%,大家就不是那么恐慌。

但是大家在比较,比较一个什么呢?我接种了人痘,如果接种得好一点,基本上我死掉的概率是非常低的。但是我生天花,死掉的概率要高很多,所以大家就会权衡。在中国的宫廷里面,大家会有接种人痘的方法和习惯。然后这一种方法又传到了欧洲,所以欧洲的宫廷里面也有接种的办法。

樊登:这个其实就是人类最早的疫苗的方式。

张文宏:对,疫苗的方式。在19世纪的中叶和中后叶的时候,法国巴斯德当时的办法跟这个有点接近。当时还没有天花的牛痘疫苗,但他也想到了类似的方法。如果一只兔子得了狂犬病,兔子感染以后它就死了。因为狂犬病最终是侵犯到神经系统,随着神经系统往里面跑,一直要跑到大脑里面。他就把这个兔子的大脑拿出来,在外面晒干,晒干以后也是搞成一些粉。

那像这种方式也是把粉末变成减毒的了,减毒了以后它也具有免疫力。所以,像当时巴斯德的方法,他也是用这种天然的减毒方法来制作狂犬病的疫苗。对兔子大脑不断地进行暴晒,暴晒以后大多数的病毒就死掉了。死掉了以后,剩下来的活病毒的量就非常少,它就适合用于接种疫苗。

他曾经用这种方法救过一个孩子的命,还有一个比较漂亮的传说,不知道你听说过吗?这个孩子后来长大以后,终身为巴斯德守墓。因为巴斯德有个墓,他就守在他那里一辈子帮他扫墓。所以,这个故事也是反映了我们人类免疫的起源。我们突然发现,我们生过病以后,人类的免疫细胞变得非常聪明,所以这个是大家关于疫苗的最早期的一些想法。

但是,真正的人类意义上具有伟大意义的疫苗,是詹纳发明的。他是英国的一个乡村医生,他发现当时在欧洲流行天花,但是乡村的挤奶女工都没有得天花,只有她们没有麻脸。实际上她们都有麻脸,他就问怎么回事,她们说她们也会生,但是很轻。后来詹纳发现她们总是在挤牛奶,然后沾上了牛痘。

他突然就想,生过牛痘,是不是就不生这个天花呢?后来他就拿这个方法在人身上做实验,居然把它做成功了。所以他当时也是非常了不起,我们也可以将这个看作是最早的人体试验。但是同样的人体试验,做失败的人有很多。所以你在前面也提到,特别是在《大流感》这本书里面提到了人类的医学的发展情况。你觉得传染病学、感染病学、微生物学哪里最发达?

樊登:德国、法国。

张文宏:法国是巴斯德,是吧?德国呢?

樊登:德国是科赫。

张文宏:科赫,对吧?现在还有科赫研究所。其实科赫当时也想用这样的方法去研究什么呢?结核病的疫苗。他是想用这样的方法,把结核菌拿到体外去培养。培养以后,他把细菌过滤了,整个细菌被滤在那里不下去,所以结核菌分泌的这些蛋白就掉下来了。他觉得这个蛋白挺好,我们可以作为疫苗。但是这个疫苗打进去又没有用,就完全失败了。

法国的科学家看科赫失败了,他们马上就重新实验。有两个科学家,一个是卡尔梅特,一个是介朗。他们就想到我是不是可以用牛痘的方法呢?他就把牛身上生的分枝杆菌,叫牛结核分枝杆菌,把它传代,传到最后毒株很弱很弱的时候,拿过来接种到人身上。所以,这个疫苗的贡献是非常大的。

如果没有这些疫苗的接种,天花这种传染病,每年都会导致很多很多人死亡。所以对于整个人类来讲,疫苗就是长久的文明的延续,使人类文明不中断而且使得人口增长这么快。其实从卫生的角度来讲,它也使得我们的期望寿命值越来越高。

樊登:越来越高。

张文宏:你要知道在解放前,1949年前我们中国的人口是多少?四亿,对吧?我们当时四万万同胞,我们的期望寿命值,大家平均下来只有三四十岁。

樊登:对。

张文宏:现在上海是多少?

樊登:84岁。

张文宏:如果问你,你说人类寿命延长的最大贡献者是什么,是什么使人可以活下来?你肯定说因为饭吃饱了,是不是?事实上最大的贡献是小孩子可以活到成人,这才是我们的根本。人的寿命缩短,是因为小孩子生下来很快就会生传染病死掉。所以对人类贡献最大的是疫苗,还有就是清洁的饮用水,这两个是非常厉害的。

樊登:我有个问题一直不明白,就是为什么牛痘能够治天花,这个能够被控制。同样古老的那个疟疾,到现在每年还要死上百万人。这是为什么?

张文宏:这个实际上是涉及到我们的病原体了。就是说疟疾在细胞学的类型里面,它事实上已经比较高级了。牛痘来自天花,它是一个病毒,是天花病毒。我前面给你讲,它的结构是非常非常简单的,简单到了它自己都不是一个非常完整的生命。

比如说我们今天在一起,假如樊登你得新冠了,我啥事也没有。但是我跟你站在一起,坐在一起,如果是这个社交距离,我们没啥事。如果我们今天很开心,你手里拿了这本书来这里讲话,你的唾液就开始喷在这上面,这书上面就会有病毒。

这个病毒如果放在外面,放几个小时、几天,它就不会成为一个有活性的东西。但是如果今天我们是在一个地窖里,零下的负20度,环境干燥又冷,它反而可以长期存活。你看这个病毒,尽管它是活的,它也不会复制。

我们不去碰它,啥事也没有;但是一旦碰它,你的病毒开始跑到我的鼻子里,我也开始感染新冠。为什么感染新冠呢?它一进入鼻子,它会找到自己的细胞,就会把细胞给绑架了,拼命地给它去制造新的东西。

但是这个生命体非常简单,它自己甚至不具备复制的能力。你可以说它介于生物体和非生物体之间。但是病毒一旦进入人体以后,它突然就活了,就开始有生物体的一些功能。但它很简单,所以我们人类可以征服一些病毒,例如牛痘,之后又征服了天花。细菌里我们征服了结核分枝杆菌,我们用什么,就是卡介苗,当然现在还没有完全征服。

樊登:它又变异了?

张文宏:结核病还不是变异的问题。因为结核分枝杆菌比这个痘的病毒复杂多了,细菌比病毒要大很多,它的个头特别大。对于这么大的一个生物体,我们研制出来的疫苗,我们产生出来的抗体,事实上不能完全地消灭它。

那么同样的,在疟疾的发育过程当中,它的结构成分是原虫,是一个单细胞的虫。它属于非常复杂的单细胞,在单细胞的生物里面属于最高级别,几乎是最复杂的。然后它的个头很大,基因组非常多,表面的抗原物质也有很多。所以,我们今天找到的疟原虫的所有疫苗,到现在为止无一例外地失败了。

所以我今天问你,你给你家孩子打过疫苗,是吧?

樊登:对。

张文宏:现在能够被我们人类完全控制住的都是简单生物。病毒、麻疹、水痘、乙肝,是吧?还有细菌的,像霍乱现在不用打疫苗。

樊登:黄热病可以。

张文宏:对,黄热病是病毒。还有就是老年人经常要打的肺炎疫苗,就是肺炎链球菌,细菌的。

还有结核菌,结核菌疫苗的作用已经大幅度地下降了。所以你突然会发现,我们打的疫苗怎么大多数都是病毒,从细菌就开始减少,到原虫这一类,你居然觉得没什么好的办法了。所以像这一类的病原体,到最后我们也没有办法。

樊登:那新冠在这里属于什么位置?如果这边是最简单,这边最复杂的话,它在哪儿?

张文宏:按类型来说新冠属于病毒。实际上病毒造成的影响非常大,比如说疟疾很厉害,但是你不会觉得有恐惧的感觉。

樊登:因为它在热带。

张文宏:因为它出现在蚊子出没的地方。但是事实上蚊子也会飞的,其实蚊子也可以飞到比较远的地方。

樊登:上海?

张文宏:当然了,飞到上海不大可能,蚊子有个自己出没的区间。这个区间基本上是沿着赤道,北纬南纬多少度的这个范围里面。所以你会看到中国的疟疾,最早只在南方出现,但现在中国对疟疾的防控做得非常好。

但是有一个你就控制不住,就是登革热。登革热是一个病毒性疾病,它的传播速度会非常快。所以现在的疟疾主要在哪里?主要是在东南亚跟非洲。病毒它就可以到处蔓延,它的稀奇的地方就在于它不需要通过媒介生物,我们人就是它的媒介,通过人感染,然后人再去传染。

所以你前面问我,新冠它的位置是什么,它首先是病毒类的一个传染病。原则上来讲,我们采用疫苗的手段可能性非常大。

樊登:对。

张文宏:但是我们也会发现,有些病毒我们至今造不出疫苗。比如说艾滋病疫苗,还有就是流感病毒。我们尽管造出来了,但是有效率都只能达到50%左右。问题就在于什么呢?有些病毒非常容易变异,通过变异来逃避疫苗的作用,所以这使得我们对病毒性疾病的防控策略更为复杂。我们需要做更多的、紧跟着病毒变异的研究,才能减弱它对我们的伤害。

比如说流感,我们每年得重新打一次。你如果不重新打一次,它必定会逃避疫苗对它的作用。你前面也问我,新冠大概处于什么阶段,它属于病毒病这一类的。事实上对于病毒病来讲,我们应该千方百计地依靠疫苗来阻断它。

樊登:为什么针对病毒的药物有效的几乎没有?

张文宏:事实上一直有的,只不过你不了解而已。艾滋病如果没有药物,它现在可以剿灭掉人类的相当大的一个比例。艾滋病的传播速度非常之快。人类只要有性的活动、人类只要有输血、人类只要有吸毒,通过注射器,你就会使得艾滋病开始广泛地传播。那么这至少可以使得贫穷地区的人口大幅度地被剿灭。我不知道你有没有听说过美洲地区、大航海时代的那些阿兹特克人。

樊登:阿兹特克,这本书里有说。

张文宏:事实上,西班牙的士兵过去只有区区的几百人。那时候再先进的武器也就来福枪,你能够把这个几万人的军队给剿灭吗?事实上不大可能。《枪炮、病菌与钢铁》这本书非常有名,事实上这本书的作者也不是专门的研究科学的,但是他写得非常好。这本书里面讲到的也是这一段历史。也就是说,在这个时候,我们的病原菌到达一个新的大陆,如果没有抵抗力,你就会被剿灭。

然后新出来的人,他们对疾病的认识度不够,又会被剿灭掉一大批。这会造成什么呢?种族灭绝式的人类被剿灭。这会使整个人口进化,人口出现一个新的分布。但是艾滋病我们有药物,肝炎我们有药物,流感我们有药物,所以很多个病毒病,事实上我们都是有药物的。

但是我们又可以发现一点,自然界它的整个发育非常奇妙。我们尽管发现了药物,可以去阻挡它,但是病毒它本身不是一个生物体,所以你只能阻挡这个病毒感染新的生物,但这个病毒在世界上照样会存在。

樊登:消灭不了。

张文宏:你消灭不了。因为我们有药物的产生,我们只能让感染了这个病毒的人不生病或者活下来,但是这个病毒照样会在整个人类社会蔓延。这也就是为什么我们今天在讲,要通过全人群使用疫苗来构建疫苗屏障,让这个病毒的传播链条中断。中断到一定程度以后,这个病毒它找不到宿主,它就不能传播下去了。

这也是为什么1918年大流感的方舱医院,我们看到大量的人住在一起。还有我们这一次武汉的方舱医院,还有中国香港最近做的一个方舱医院,其实无一例外是通过这些隔离的办法。我们希望把病菌隔离在那里,生病的人让他自己慢慢地好,因为这些病毒在人身体里面的生命周期是一定的。

为什么病毒在自然界当中可以长时间地存在?比如说在寒冷的天气中病毒依然能存活。1918年的病毒,至今仍然在阿拉斯加很深的地底下的一个墓穴里面,仍然在那些死掉的人的身体上存在。你发现,它还可以是一个完整的病毒。当然我们现在找到的病毒,其实已经不具备感染能力了,但至少这个病毒的核酸最后没有分解掉。

比如说新冠病毒。如果我们感染了两个星期到四个星期,只要我们的免疫功能是正常的,人体免疫细胞会把这个病毒给分解掉。因此这个病人身上的病毒是真的被消灭掉了。然后他在病毒死亡之前,因为这个人失去了跟下一个健康人的接触,这个病毒就没有机会传过去。这个就是免疫造成的一个屏障,这个屏障是用物理隔离来做的。

但是如果我今天做的隔离是疫苗,比如说我现在生病了,我生新冠了。前面是你生,现在我们扯平了。

樊登:然后我有疫苗。

张文宏:你打了疫苗了。我还想传给那边那个美女,但是我传到你这里的时候,我就是对着你喷唾液,你也感染不了,因为你建立了一个免疫屏障。虽然我感染了新冠,但只要两到四个礼拜,我能够撑下来就可以了。

因为中国现在大多数病人都能撑下来的,基本上都不死了。因为我们投入了非常多医疗的力量,所以中国的病人病死率非常低。那么只要撑下来两到四个礼拜,这个病毒就被消灭掉了,到最后这个病毒就没有了,那就非常非常棒。

樊登:但是中国现在面临的问题就是,你不可能永远跟国外封闭起来不交流。

张文宏:对。那现在不是中国说我们要跟国外封闭起来不交流,而是国外自己也在自己封闭起来。今天不是一再讲,哪怕在欧洲,英国人跑到各个地方去,人家也不待见。

樊登:不,大家想问的就是这怎么办呢?未来咱们都不旅游了?不出国了?什么时候才是头?

张文宏:你讲得对,这个问题我不知道。去年下半年,人家一直反复在问我,想法都跟你一样,问什么时候咱们可以去旅游。我当时说过一句话,我说“是不是到2022年的春天,我们可以背起行囊去走一走”。讲了这句话,其实很多人也质疑我的。

但是前两天,比尔·盖茨也开始说了,他说估计今年的年底,这个疫情会得到比较好的管控。也就是说大家都有个期望值,从今年的下半年到明年的年初,有可能这个世界会重新打开。

樊登:这是有数学的算法吗?

张文宏:你讲得太对了,这个就是要有数学的算法。我们什么时候可以把整个世界打开,也就是说世界打开以后不至于引起病毒的暴发,然后不至于因为病毒的暴发使得很多人死亡,是不是这么回事?事实上,在人类的历史里面,大家没有一个非常大的参照,比如说我一定要多少多少的病死率。

但是有一个最近的例子,就是2009年墨西哥大流感。墨西哥大流感当时在墨西哥暴发,我们很多人都说是墨西哥猪流感,有很多人死。最早的时候它的病死率跟什么时候差不多呢?跟我们武汉当时发生新冠病毒肺炎的时候差不多,有6%。大家听了吓坏了,赶快把墨西哥给封城封掉。墨西哥封掉以后,居然封不住,病毒还开始到处乱跑。跑到美国,然后美国开始大流行,美国大流行以后,全世界开始大流行。

当时世卫组织的总干事,还是中国香港的陈冯富珍,她就宣布现在世界开始大流行,因为大家一直在等这一天。《大流感》这本书有一句非常有名的话,叫:“我们只听到时钟的滴答声,但是从来不知道现在是几点钟。”

事实上大家一直在讲,我们下一次大流行在什么时候,像1918年这样的大流行大概会发生在什么时候。就是说,大家认为这个病毒一定会变异,而且会变成一个新的病毒,大家对它没有免疫力。所以,到2009年的时候一看,病毒跨越了两个大洲,美洲、亚洲都开始流行,后来在欧洲也开始流行。在不同的洲都出现了病毒流行,那么在定义上,它就进入了大流行的最高级别。

而到了大流行的时代,大家都觉得这时候完蛋了,所以所有的国家都开始囤积药物——抗病毒药物,然后人类拼命地研发疫苗。但是研发疫苗的时间也很快,为什么呢?因为它是禽流感。当时我们还不知道是禽流感,但是我们现在知道1918年大流感、阿拉斯加流感病毒是禽流感。

樊登:它都是禽流感。

张文宏:它都是在流感的发育过程当中变成了人的流感。也就是说,它如果变成了人类当中的常驻病毒,突破了禽类和人类之间的免疫屏障界限,或者叫物种的屏障,它就会变成了人的病毒。所以现在这一类病毒,叫季节性流感。那么一旦变成季节性流感以后,他们突然发现病死率好像没这么高。第一,在人当中到处感染;第二,在美国的迅速的几个月时间内,它的病死率会下降到0.1%。0.1%是什么概念?基本上跟我们的季节性流感的概念是一模一样。

那么在这种情况下,大家马上就把级别给放下来了。这是大流感,我们都承认,但是它对人类的伤害只属于季节性流感的水平。同时经过一年不到的时间,大量的疫苗开始出现。而且因为在1918年以后,人们有过很多次与甲型H1N1流感类似的感染,使得很多年纪大的人对这个病毒具有抵抗力。

樊登:抗体。

张文宏:但他们不是真正地对2009年甲型H1N1流感病毒的毒株都有抵抗力,但是至少会产生交叉的感染抵抗,那就会使得老年人的病死率不是那么高。老年人不死,整体的病死率就下来了,下来以后这个病毒就变成季节性流感的病毒。所以像这类的病死率,我们当时给出来0.1%,认为世界肯定会开放。

但是世界并没有开放,美国到中国也要隔离两个礼拜。我们当时全是封闭的,而且过来要查核酸。只不过樊登你比较年轻,2009年发生的时候你都没感觉。其实当时是防了几个月,后来美国一开放,世界就开放了。2009年你应该大学毕业了?

樊登:都有孩子了,我孩子一岁。

张文宏:孩子都一岁了,但是你没感觉。因为当时就说,大家都觉得在中国虽然有人感染,但是都是不重。第一少,第二不重。所以人家就在想,亚洲的人是不是对流感特别有抵抗力,好像欧洲人一感染就不得了,中国人好像不怕一样的。不管怎么样,我是觉得那一次甲型H1N1流感之后,我们世界就开放了。所以世界开放的一个点,必须是这个病毒引起的死亡率一定要低,低到0.1%。

但今天的新冠的病死率是多少呢?全世界目前的数据是2%。2%是因为早期因为很多人不会治或者什么样,它的病死率很高。

但是就看最近的数据,美国和欧洲最近的一个礼拜、两个礼拜的生病的人的病死率,它也要到百分之一点几,1%~1.5%之间,那么也是我们流感的十几倍,至少十倍。

樊登:还是有点高。

张文宏:十倍是很高的,而且大多数是老年人死亡。所以你说什么时候我们的世界会重新打开呢?你得靠疫苗和药物把这个死亡率给降下来,所以我今天说要接种疫苗。英国对65岁左右的人群接种马上要结束了。

樊登:全接了?

张文宏:全接了。65岁以上,他们很快就接了。我打电话给伦敦的学生,一个研究生。我说你们什么时候接种疫苗,他说排队已经排到今年的6月份,之后伦敦所有的年轻人全部会接种。也就是到9月份左右,你会发现欧洲的接种率会到一个非常高的水平,可能至少在50%左右。

因为现在接种的意愿基本都在50%以上,美国也会到50%以上。美国哪怕到不了50%,他只接种30%-40%,但是自然感染率也已经达到了接近10%。美国现在的感染人数是2000多万,但是还有很多隐性的感染你没有看到,因此它至少在3000万~4000万之间,所以现在美国的自然感染率至少到10%。

到今年的下半年,它自然感染率可以达到20%,还有30%的人主动接种了疫苗,那就可以达到50%。如果老年人都接种了——因为主要死亡的病人分布在65岁以上——这个时候全球的病死率会大幅地下降,然后世界会打开。这个时候你说风险最高的是谁?没有打疫苗的人。还有这个地区不流行这个病的人。那现在全世界哪个地区不流行新冠?

樊登:咱们这儿。

张文宏:咱们这儿。所以,这时候我们会成为一个病毒的新大陆,也就是病毒很容易攻击的新大陆。所以我再让你回到五六百年前、六七百年前的大航海时代,谁是新大陆,谁是老大陆?中国是老大陆,美洲是新大陆,这时候病毒攻击谁?会攻击美洲。

因为美洲、欧洲跟亚洲的病毒类型在1万年前、2万年前已经分开了。你突然会发现,美洲驯养的动物跟我们亚洲、欧洲,是不是完全不一样?我们亚洲欧洲都有鸡、牛和羊,美洲有吗?美洲没有的。所以这就意味着什么呢?在病毒的进化过程当中,双方的病毒的进化完全不一样。

但是美洲有什么?美洲有梅毒,梅毒的螺旋体的进化是从美洲开始发育的。到了亚洲,亚洲和欧洲的文明非常发达。文明越发达,人类交往越多,会产生花柳病,传播就越快。因此人类不来往,传染病反而不会被你传播。城市文明的诞生,事实上是性病传播的一个很重要的方式,所以这个时候就造成了传染病的交流。

所以我就在说,当世界的疫苗都接种得差不多的时候,我们变成了新大陆。因此我们的疫苗接种,是不是应该在今年的6月份前接种得差不多?是不是应该在9月份世界重新打开之前,我们基本上接种好了?

樊登:所以我们应该比英国更快?

张文宏:更快也不必要。我觉得差不多基本上就行了。

樊登:但我看您在一个视频上讲“你们不要看我接种了你们就去接种”,因为您不是接种了吗?

张文宏:对。

樊登:您为什么说不要看您接种了我们就接种?

张文宏:因为这个事实上是我们内部对疫苗接种的急迫性的讨论。最近我们中国目前的疫苗的量,还只能够急迫性非常强的人群接种。也就是说,我们现在风险最高的人群,比如医生、防疫人员,还有冷链的、餐馆的、公交的、警察、士兵等等,我们现在只够这些人接种。

所以这个时候,我就觉得我接种现在是有非常大的迫切性。你的迫切性现在还没有达到,但是随着我们的风险的来临——风险来临就是世界开放,世界开放的主要时间会是今年的下半年——所以你现在不接种,下半年你得排队去打。

樊登:所以您那句话的核心不是说疫苗有风险。

张文宏:但是你要知道,现在的自媒体他弄出来就变成好像你怀疑疫苗。但是问题说回来,怀疑疫苗为什么要去接种呢,是不是?所以疫苗的接种就跟你的迫切性、你的风险有关,我们的风险在今年的下半年一定会大幅度提高。

我们中国要做好两件事情。第一件事情是疫苗的接种,下半年之前你基本上接种得差不多,至少要跟国际的疫苗接种达到比较同步的水平。第二个要建的什么呢?世界一重新打开,不代表没有这个病了。哪怕中国70%的人接种了疫苗,也不代表这个病就没有了。这个病只是在接种率在70%以上的国家不会出现暴发,但是这个病到时候会成为接近流感的一种病。

樊登:常见病?

张文宏:常见病,但是是个传染病。所以我们今天要试问各个医院准备好了没有,我们每个医院都要准备接收每个星期都有可能会出现的散发的病例。这时候没有接种疫苗的人,就会成为高危的人群。所以在医院里,我们要做好很好的医院感染防控,因为不可能100%的人都接种。

特别是从农村过来的看病的人,因为他没有接种疫苗。你如果今天把得新冠的人跟他放在一起,放在一个病区,或者医生没有接种疫苗,那么他会先感染医生。医生又是一个无症状携带者,就会传染给别的病人,这个在我们临床上就是院感。所以为什么说医务人员接种的迫切性是非常高的,我讲的就是这个道理。

现在很多人都在自作聪明,都喜欢怀疑疫苗的有效性,怀疑疫苗的副作用,在世界上都有这一群人群。但什么时候这一种疑虑会被彻底打破呢?也就是当危险来临的时候,疑虑自然会打破。所以我从来不劝别人拼命去打,打不打随便你,因为当危险来临的时候你会抢着去打,到时候排队找疫苗都找不到。

所以现在最大的一个问题,就是世界上这个疫苗的总量可能会不够。前两天在一个专家会议上,我代表中国的专家参加了,我们跟他们进行了广泛的讨论。最大的问题就是中国、欧美疫苗可能是够的,但是在全球范围内不够。特别是非洲和其他欠发达国家地区,他们连买疫苗的钱也没有。而且全世界有七十几亿人口,我们拿什么去给这些人进行免疫接种?这是很大的一个问题。

樊登:还有一个问题想问一下,就是大家都特别关心您的工作。比如说,上海市有那么一两个案例出来了以后,专家们一般是先干什么呢?你们的那个工作顺序是怎么排的?

张文宏:比如说我跟你现在晚上在这里聊天,这时候上海出来病例了,一个电话就会打给我。但这个电话打给我之前,一般会先打给市长,接下去就打给有关的专家组的组长或者是专家。然后我就会接到电话,就会赶过去。比如说这是在什么区?

樊登:这是长宁。

张文宏:大家就全部赶到长宁的疾控中心,在那里开会。基本上在我屁颠屁颠地赶过去的时候,市长一般已经坐在那里了,而且卫生局局长也已经全部到位,大家马上就开会,然后就开始布置。

接下去第一件事情,就是今天晚上所有的人都不要睡觉。接下来是各个兵种,防疫的兵种马上到位,对发现的病人进行排摸,接触的地方进行隔离,把接触的人找到,进行隔离,然后对今天晚上划定的区域进行排查。

比如这幢大楼,樊登得新冠被我们查到了,那么这幢大楼一个人都别想走。那已经走的这些人怎么办?打他的电话,得让他们回来。然后他们就晚上回来,全部在这里进行核酸检测,这些东西在上海基本上一夜之间就完成了。那你说把他们都弄好,第二天早上再采不行吗?

樊登:工作量会翻几倍。

张文宏:我们就是因为延误了这一个晚上的、对这些潜在感染者的布控,使得他第二天早上就出去上班了。今天大家都在这里,这些人基本上都被布控了。因为一旦进入这个大楼,我们会知道有哪些人进入过这个大楼,我们会看那个大楼进来的探头,然后还得问谁进来了。登记本上都会有那个健康码,还有那个手机的信息记录。

就算你在家里我们也会告诉你,今天晚上不许出去。要么你是工作人员你得回来,或者你在家里原位不动。不动怎么办呢?明天早上在这个地方,工作人员就会给每个人都采样,采样以后先看情况。比如说明确樊登的情况了,那么不代表今天来的这些人都有危险,我们会对这个大楼里的整个风险等级进行划分。这一个房间里面的全部是密切的接触者。

樊登:就离这么远也算密接?

张文宏:这里全部是密接。这些人全部得安置在好的宾馆里住着,也就是说明天晚上你们就不要再回家了,直接回宾馆去住,这个就是直接隔离,隔离两个礼拜。但是这幢楼里的其他的人,我们叫一般的接触者,跟我们一起进过这个电梯的这些人也要进行观察。

樊登:算密接?

张文宏:不是密接,但是他们就要开始采样。这里只有几十个人,几十个人当中有一个人阳性,那么他们的密接又要同样地被布控。比如说他们今天在我们这里工作过了,他又回家去了,那么跟他接触的人是密接的密接,密接的密接全部要固定。所以你要知道,这一段时间上海的疾控部队、防疫部队是非常累的。

樊登:真是累死了。

张文宏:但是只要这个速度跟不上,一波一波地传出去,出现了二代病例、三代病例,一旦在这个城市蔓延开来,那我们的部队人数就不够了。所以有一句话叫什么?兵贵神速。你如果慢了就晚了。

还有一个晚了是什么呢?你樊登明明感染了,你不说,而且你也知道自己发烧了,还不说。那你就会去买药,但是又怕到药店去买被人家认出来,你就会在外面的电商那里去买感冒药。买好了自己把体温给压下去,然后一弄一拖又是一个礼拜,一个礼拜里面你又传给了很多人。当中总归有人发烧、生肺炎,到医院去看病的。那时候我们再去捉,比发现你已经是晚了一个星期,这时我们的工作量就非常大。

樊登:这次我们大家都学会了一个词,叫“流调”。全社会以前都不知道什么叫“流调”。

张文宏:对,流调,流行病学的调查。所以这个就一定要快,我们要非常快,你要非常快,你生病了你得赶快告诉我。最近大家也都非常关注上海,而且觉得上海控制得挺好。事实上在这里不得不说,上海的老百姓跟我们的防疫部队的配合很好。如果没有配合,这个仗打起来非常难。

樊登:老百姓素质高,他也听话。

张文宏:所以长期以来我们的一个重要的法宝,就是人民战争。

樊登:对,密切联系群众。

张文宏:你这个词学得挺好的,密切联系群众,这个词非常对。我们如果没有民众的配合,这个防疫是非常困难的。

樊登:最后一个问题,这跟大家有关系的。

张文宏:您说。

樊登:在这个疫情期间,就咱们现在这个态势,您给普通的老百姓什么样的建议?到底是打喷嚏传染得多,还是摸的地方传染得多,我们应该更重视戴口罩,还是应该更重视别乱摸?

张文宏:戴口罩第一位,特别是互相讲话的时候。如果是短于我跟你之间的距离,我们一定是要戴口罩的。但是我跟你现在距离够远,我们还可以不戴口罩。第二个就是说不要乱摸。摸好了回家以后,我们要赶快洗手。第三点,事实上比较重要的,我还是奉劝大家要去打疫苗。我现在胆子特别大,其实我对你们一个都不信任,但是因为我打过疫苗了。

樊登:我昨天做过核酸的,昨天做的阴性。

张文宏:但是哪怕你打过疫苗,我们还是要在今年的一年保持一定的防控态势。我觉得其实我跟你两个人在很少的人群里聊聊,其实更加安全。但是我们现在也不是反对大家都不能在一起,像你们这样,大多数人如果戴口罩,那我们觉得还是可以接受的。

所以,最近我看上海好几个剧场都在演了。我看我一个朋友,他去看了一个小型的话剧,几百人。我觉得也没有规定大家不许看,但是大家都在戴口罩,就觉得挺好。因为我们现在总体的想法是说,这个抗疫的时间会拖得很长,你不能把所有的社会经济生活全部给停了。原则上来讲这也是不对的。所以我们希望将来在疫苗的保护下,同时采取一定的防疫策略,我们能够尽量地让生活接近正常。

樊登:您做的这么高压的工作,为什么我每次见您,您都这么开开心心的呢?就是没见到你那种苦大仇深的样子,这个心态怎么调整?

张文宏:其实从你这里走开,到地下车库开车的时候,我马上就苦大仇深了,因为工作量还是很大。但是我苦大仇深也解决不了问题,我对你苦大仇深也不能很好地结束今天这个对话,反而使得后面的日子更为难过。

樊登:那咱们早点结束吧。

张文宏:我们希望大家都很开心。

樊登:谢谢您,抽出那么宝贵的时间,跟大家普及这个知识。不过是值得的。您的这个书会被至少上千万人听到,然后让大家知道病毒的来源,对于防疫的未来的看法。

张文宏:感谢,感谢你对传染病科普知识的传播。

爱我羊
匿名

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