【荐语】
汉武帝作为中国历史上杰出的君王之一，在位五十四年，可以用“内强皇权，外服四夷，迷信神仙，晚年改辙”这十六个字来概括。
汉武帝既是一个非常有作为的皇帝，又是一个备受争议的皇帝。他奠定了中华2000年的帝制格局，成就了中国历史上第一次大国崛起，也差点将汉王朝推至崩溃的边缘。赞之者称其为圣王，毁之者贬其为暴君。本书通过三个时代的三位史学家的视角，重现了一个立体的汉武帝。
【你将获得】
1.了解汉武帝的辉煌往事
2.回顾汉朝跌宕起伏的历史风云
3.学会多角度思考的学习方式
【作者简介】
姜鹏
复旦大学历史系副教授、百家讲坛名师。已出版著作：《北宋经筵与宋学的兴起》《帝王教科书》《德政之要——〈资治通鉴〉中的智慧》《齐家与治国：姜鹏解读〈资治通鉴〉》《稽古至治：司马光与〈资治通鉴〉》等。
【精彩选段】
1.从历史的角度讲，在中国实行了两千多年的皇权统治，是在汉武帝的时代定型的，这是中国历史一个最基本的特征。P.07
2.大家知道，汉武帝时代有两件大事惊天动地：一是四面出击，威服四夷，尤其是和匈奴长期作战，消耗了大量国力；二是迷信神仙，四出巡游，为求长生不老，耗费大量财富。P.83
3.我们现在就可以结合三位史家的不同叙述，同时也结合我们今天的认识，对汉武帝这个人和他的时代作一些总结。我们可以用十六个字概括汉武帝的一生：“内强皇权，外服四夷，迷信神仙，晚年改辙。”P.354
【思维导图】
【对谈实录】
樊登：各位好，今天我们要给大家讲一本历史书，叫作《汉武帝和他的时代》。我发现真正搞历史专业研究的人是不一样的。比如说，你要了解汉武帝的时代，有三本书非常重要：《史记》《资治通鉴》《汉书》，这分别是司马迁、在司马迁一千多年以后的司马光，还有汉朝的班固写的。这三套书里对于汉武帝的记载是不一样的。所以，你所读的故事哪个真，哪个假，哪个观点更符合历史的事实，我觉得是读完这本书之后最大的体会。原来历史不仅仅是故事。我请到了这本书的作者，复旦大学历史系的副教授姜鹏老师来作者光临。欢迎您，姜老师！
姜鹏：谢谢大家！谢谢樊老师！
樊登：您这个书没有像别的历史小说一样，先开始就是“一个电闪雷鸣的夜晚，汉武帝诞生了”这样。您一上来就是讲他所做的几件大事。那能不能先给大家把前面这段补上，就是他到底是在什么背景之下诞生的？怎么金屋藏娇？最后怎么顺利继位？
姜鹏：汉武帝这个人物大家非常熟悉了。他其实是汉景帝众多儿子当中顺序排在中间的那个。他不最大，也不最小。我们非常熟悉的刘备，一天到晚号称“我是中山靖王之后”，那个中山靖王其实就是他的兄弟，是他哥哥，名字叫刘胜。还有一个大家很熟悉的是东汉开国皇帝刘秀。他的祖上是长沙定王，名字叫刘发，这个也是汉武帝的兄弟。那么这一拨兄弟里，其实最早胜出的是他们一个大哥，叫江都王。那他的母亲，这个姓我们今天还很少见，姓栗，叫栗姬。栗姬生的这个儿子是汉景帝的长子。
但是栗姬这个人，用咱们今天的话来说是情商不高。汉景帝有一次身体不好，他就说：“我要是走了以后，其他的孩子虽然不是你养的，你也好好对他。”结果栗姬就说：“凭什么呀？！”咱们今天的人就会觉得，这个人情商好像不太高。就是你先答应下来，如何巩固你和你儿子的地位是另外一回事情。但当时汉景帝一定是想从你这儿听到“那我肯定视如己出，所有的孩子都像是我的一样。”所以汉景帝心里也“咯噔”一下，这“咯噔”一下，就把他儿子给“咯噔”掉了。
所以这个时候，就体现出汉武帝的妈妈——姓王，叫王娡，这位女士就特别有意思。她之前其实是嫁过人，而且是生过孩子的。王娡的母亲，就是汉武帝的外婆，是一个特强的人。她算卦说，我这女儿以后是富贵之命，带着人到她婆家把她抢回来了。抢回来几年以后，就送到宫里。那个时候汉景帝还是个太子，后来就生下了汉武帝。
王娡情商特别高。王娡就去拉拢了一个人，这个人太重要了，就是汉景帝的姐姐，刘嫖(piāo)，就是馆陶公主。王娡跟她关系搞好了以后，其实就是由大姑子做中间人，她跟婆婆关系搞得特别好，就是窦太后。这么一来二去，汉武帝就成为一个候选人物了。而汉武帝小时候，智商也特别高。六七岁的时候，王娡带着他去见姑姑。他有个表姐，她姑姑的女儿，就是陈阿娇。馆陶公主说，这样，两个人结个亲吧。他姑姑觉得我也不会白投资，万一你以后真做了皇帝了，那我的女儿就是皇后了。他姑姑那就问，你喜不喜欢你这个小表姐？汉武帝说，喜欢。姑姑又问，那你打算怎么喜欢她呢？他回答，我以后就专门用黄金造一个屋子，让我姐姐就住在这个里面。“金屋藏娇”这个故事就从这儿出来了。
樊登：但是大部分人听完这个“金屋藏娇”之后，就觉得王子和公主快乐地生活在一起了。但是后来的结局并不怎么好，因为阿娇并没有给汉武帝生下孩子，最后被废掉了。
姜鹏：汉武帝后来真做了皇帝了，他的爱好就多了，就不是金屋藏娇这么简单了。就出现一个大家非常熟悉的卫子夫。卫子夫，我想她一定是一个特别有亲和力的女性。我觉得她不是那种让人感到惊艳的人，你能够一眼就认出她，应该不是。但是她一定是有柔和的性格的，会让很多男性会喜欢她，应该是这样一个人。
樊登：我知道您为什么有这个结论，因为我看了这本书。就是汉武帝是到平阳公主家里去作客，然后卫子夫其实只是一个合唱团里的一员，一个小演员。然后汉武帝看中了以后，就带回宫里边了，所以说这个眼缘很好。但问题是带回宫就忘了，隔了几年汉武帝觉得后宫里人太多了，要送出去的时候又看到了卫子夫，他才想起来。
姜鹏：对。历史学其实需要我们想象力，我肯定没见过卫子夫，但是通过这个场景，咱们脑补一下，我觉得她应该是这么一个有点好看，但是不足够惊艳的人。但是，卫子夫有一个特点，就是她“一枪命中”，马上就给汉武帝生孩子了，虽然第一个是女儿。那么这样的话，陈阿娇这位皇后跟卫子夫之间一定会产生矛盾。这个时候，陈阿娇的母亲，就是馆陶公主，她用了一个比较极端的方法。她为了让卫子夫不影响到她女儿的地位，或者说给卫家一点颜色看看，她派人抓了卫子夫的弟弟，卫青，就是后来特别有名的英雄人物，差点都把他给杀了。她要一杀的话，后来咱们历史就不一样了。结果是卫青的一帮兄弟，冒着生命危险把他给抢出来了。那这一下子，当然就把汉武帝给惹怒了。也因此，汉武帝有机会知道原来卫子夫还有个弟弟，他就开始用卫青——因祸得福。
樊登：汉武帝大概是十六岁继位，他是接了文景之治的班？
姜鹏：对。就是我们看汉武帝的这个时代，大家都会注意到，他最重要的事情是去打匈奴。那么我们如果看《史记》的话，司马迁会跟我们介绍为什么汉武帝要去打匈奴？两个角度：第一个角度，匈奴对于汉朝的影响，他的威胁性长期是存在的。大家都知道白登之围。这是发生在公元前200年，刘邦决定要去打匈奴了，被匈奴围困在今天山西大同城外的白登山，四十万大军被围了七天七夜。刘邦可以说是好不容易死里逃生。
樊登：您这书里边写道，虽然历史上没明说，但是刘邦应该是跟匈奴签订了一个条约，要给匈奴很多献贡，就是类似于后来的岁币之类的这些东西。这个事对于汉家来讲太丢脸了，等于是称臣了。所以，后来看到匈奴和大汉王朝的往来书信当中，匈奴总是会高于他一头，所有的这个落款都是这样。
姜鹏：对。那大家都知道，汉文帝是一个特别能够忍的人。咱们要说中国古代的皇帝谁的城府做得最足，就是汉文帝。就这么一个人他都忍不了匈奴了。他有一次就想亲自率军去打，就因为他母亲还在，就把他给拦住了。他就说“你们看不是我不打，我妈不让我打，那算了，咱们不打了，回去吧”，就回去了。匈奴人长期地拿了你的钱，你跟他和亲，他还欺负你，那么这的确是一个现实问题。
第二个角度，文景之治几十年以后，让整个国家的财力到了一个高度。就是大家很熟悉的，在《史记·平准书》里面讲的“京师之钱累巨万，贯朽而不可校；太仓之粟陈陈相因，充溢露积於外，至腐败不可食”。
樊登：就说米多得都腐败了，都没机会吃；提钱的那个串子都烂掉了，没人用，实在是钱太多，都流出来了。
姜鹏：对。这跟咱们老百姓一样，你钱多了以后，你就想办法要花出去了。到了汉武帝的时候，他也有这样的一种想法：第一，就是解决边境的问题，保护国家安全；第二，“我也能够打了”；第三，他还必须要证明“我这个皇帝是能够有作为的”，他要把整个社会，包括各种权力、各种资源都收拢或者号召到他自己的权威之下。这个就是文景之治以后，整个汉朝的国策发生的一个重大的转变：从无为而治、休养生息到主动地在军事上去出击。
包括意识形态。他从黄老学说转变到了咱们非常熟悉的儒家学说。儒家学说成为一个官方的意识形态，也是因为汉武帝。因为只有儒家的这样一种精神，才跟汉武帝的作为是配套的。
樊登：这几个事是有先后次序，一个一个发生的。我看您书里边写的“首先他要做的事是巩固中央政权”， 因为那个时候中央政权并不稳固？
姜鹏：对。比如说，咱们看毛主席的诗词“秦皇汉武，唐宗宋祖”，就是我们一提古代的皇帝，总是秦皇汉武并称，很少有人把秦皇跟刘邦并称的。刘邦才是汉朝的开国皇帝，为什么不是秦始皇跟刘邦并称，而是秦始皇跟汉武帝并称呢？有一个重大的原因，就是中央集权的问题。
皇帝的制度是秦始皇开始建立的。但是事实上，在那之后并不稳定。我们今天看到的，所谓的秦末农民大起义，所谓的楚汉相争，从本质上来讲，它最大的一个历史事实，就是当年被秦国所灭的六国贵族，他们并不甘心于失败，这是皇帝制度受到的第一次挑战。我们看刘邦为什么一定要杀韩信？这个怎么理解？我们后来的说书人或戏曲舞台内容都讲“狡兔死，走狗烹；飞鸟尽，良弓藏”。但是，事实上我们站在权力游戏的角度来讲，如果韩信、英布、彭越继续这样下去的话，那几代以后可能又回到了战国的局面。所以，刘邦他最后一年，拼尽全力把这三个人干掉。干掉以后他自己也死了。
那么，这样一种权力博弈——也就是说，是皇帝中央集权来统一你们，还是地方诸侯做大，地方分权。这两种模式之间最后的一次大决战——是汉武帝的父亲，汉景帝时候的七国之乱，这个大家都非常熟悉。那么，七国之乱以后，地方势力，至少在汉朝的范围内来看，应该是没有再向中央挑衅的实力了。但是，必须通过制度的形式，通过各种手段把这样的一个成果加以巩固。那么，这个任务其实是落在了汉武帝身上。
所以，才会出现后来淮南王刘安这样的一些案件。我们看历史，如果光看一个故事的话，你就习惯于会分好人、坏人。刘安他到底是好人呢，还是坏人呢？为什么要杀他？其实我们跳出好人、坏人的角度，我们要看到的是：汉武帝也好、刘安也好，他背后代表的都是一种历史趋势，是地方自治的趋势，还是中央集权的趋势。
樊登：汉武帝代表中央集权，刘安代表的是地方的封建制？
姜鹏：对。每个人物其实有自己背后的一个理念。他的利益、他背后的这群人，就是他所代表的历史趋势。所以，他其实不是个人的问题。那么，我们从历史学的眼光来看，这个是必然的。这个让我们能够从更多的角度去思考一些历史人物，包括后来帮助汉景帝平定七国之乱的周亚夫，他的下场也不好，饿死了。汉景帝是故意把他饿死的。我们如果要看这个问题的话，你就会觉得，汉景帝你这个人忘恩负义，跟他爷爷也差不多。你看人家就在他最危难的时刻，帮忙摆平了细柳营。但是，如果咱们从历史的角度来看，地方军阀是军阀，中央军阀也是军阀。所以，汉景帝他说“此其意怏怏者非少主臣”，也就是说，每个皇帝他年老的时候都要考虑“我儿子上台以后他把不把得住，我儿子上来以后他有没有能力镇得住”。他能做的事情就是把他认为有可能形成威胁的这些因素清除掉。
樊登：我看这书里边写道，汉武帝不仅仅对付像淮南王这样的地方氏族力量，甚至连像郭解这样的地方豪侠，他都亲自动手把他解决了？
姜鹏：是。就是权力的触角要渗透到社会的各个角落。郭解他本来是一个地方游侠，司马迁写《史记》，他是被录入《游侠传》的。这个人特别有意思，他特别讲道理。有一个乡亲对他特别不服，就箕踞，两个脚这么叉开坐。古代这样的坐法是对别人特别不礼貌的。郭解身边人想“我们老大来了，你怎么这个样子”！拔剑就要杀。郭解说不行。为什么呢？郭解说，人是要先自己的修养好，自己的品德好，你才能够要求别人对我尊重。他居然这么不尊重我，说明什么？说明我自己修德不够，我回去再修德。然后，还暗地里帮了那个人。郭解他是修了德了，但是他这个私德是违反公益的。那么，作为国家来说，汉武帝他要的是什么？是所有的人都符合我的规矩。
樊登：而且最要命的是，后来郭解被安置到了长安附近，就是皇帝要求他们这些有钱人必须搬迁到这儿来。结果，大将军卫青亲自出面为郭解说情。本来汉武帝还不觉得这人厉害，汉武帝觉得“大将军出面说情，这家伙肯定太厉害了”，就到这种程度。
姜鹏：卫青给他说情，一定也是动了关系的。但其实这一说反而说坏了，因为你碰上了汉武帝这样的人。汉武帝有一个优点，他的意志力肯定是非常坚强的，他不会被别人牵着鼻子走。卫青也是他提拔起来的，不会因为卫青说一句就改变主意。你不来说，我还不注意这个人，结果你一来说，说明这个人挺有影响力。
樊登：后来一查，这个人杀了太多人了。
姜鹏：对。那这样的话，他就必须要受到打击。所有的行为你必须在王法里面，你不能有你的私法。
樊登：我看有的讲《史记》的书里讲到郭解这一篇章，就觉得司马迁写郭解写得其实挺着笔墨的，觉得这人挺有意思。
姜鹏：这个是对于“义”的一种向往：你在困难当中如果有人帮你，那么对你来说，他就是个好人。咱们先不管其他的，例如他的钱从哪儿来，咱们先不管。
樊登：但是司马迁的角度和汉武帝的角度是完全不一样的，汉武帝希望的是有规矩。
姜鹏：对，而且是“我的规矩”。他特别强调这个，只能是“我的规矩”，不能是“你的规矩”。
樊登：所以，他上台了以后做的第一件事，就是先把自己的权力巩固起来。我们过去都认为“罢黜百家，独尊儒术”是董仲舒在后边推。但是看您这个书，经过了多番考证才发现，董仲舒出现之前，汉武帝早就做过这样的尝试？
姜鹏：对，也就是说董仲舒被历史选中的。董仲舒——的确我们应该承认，他是一个学问特别好的人，是一位大师。那么这位大师，如果他不是生活在汉武帝的时代，他可能也没有这个历史机遇。因为在董仲舒之前，在汉武帝早年，汉武帝的舅舅田蚡，还有一个厉害的人物叫窦婴，他们两个都是比较喜欢儒家学说的，而且把人还推荐给汉武帝了。汉武帝就想通过他们来改革。为什么呢？黄老学说不主张皇帝跟政府过多地去干预老百姓，过多地干预社会。如果这个国家跟社会继续这样无为下去，可能也是不行的。比如，咱们今天看到很多的姓，例如，姓“司空”、姓“司马”、姓“司徒”，还有姓“仓”，就是仓库的仓，这种姓往往一开始就是个官职。那为什么他们家就以这个为姓了呢？应该就是祖父传父亲，父亲传儿子。那么，这些人他就会形成自己的一个利益模式，或者说是一种职业技巧来垄断这个东西。还有就是“豪强武断于乡曲”，贫富差距开始出现，那么有钱的人，就是这个豪强，你会除之不尽。中央政府继续这样无为下去，形同虚设，恐怕也是不行的。
所以，儒学它为什么适应这样的一个时代变化？它是特别强调“有为”的。比如，孔子他就是这个精神——“天行健，君子以自强不息”，就是我的道能不能行，那是命，但是行道的过程是我要做的，是我的使命。那么这样的话，它就符合政府从“无为向有为”的一个转变。
但是那个时候，汉武帝因为年轻，他忘了他奶奶的爱好是什么。不像咱们今天，孙子爱好什么，奶奶爱好什么。那个时候不行，那个时候是奶奶的爱好特别重要。奶奶她是爱好黄老学说的。为什么？第一，因为爷爷，当年汉文帝，他就是以黄老学说治国。她认准了“我老公当年在世，把国家治理得这么好，他一定是对的”；第二，用咱们今天的话讲，她是一种路径依赖，她就觉得黄老学说还是挺好的。所以，田蚡跟窦婴推荐给汉武帝的那两个儒家的官员，最后就是被窦太后给整了。这两个人后来在监狱里面受挫，自杀了。
樊登：那时候的官员经常被抓起来以后，就自杀了。还有人会被别人劝“你干脆自杀吧，就别等着别人判了”。压力太大。
姜鹏：我们怎么理解叫“刑不上大夫，礼不下庶人”？就是“刑不上大夫”是给大夫留面子。前两天不是诺贝尔文学奖颁布了，有人就修了一个特别好玩的图片——英国文学的特点是什么？英国文学的特点是“我愿为荣誉而死”；法国文学的特点是“我愿为爱情而死”；美国文学的特点是“我愿为自由而死”；德国文学就是“我会死”。其实，对于贵族来说，他最重要的就是荣誉。那如果“刑”要是上了大夫，他就没有荣誉了。所以，其实“刑不上大夫”并不是说不处理你，而是告诉你，你错了，现在我给你一个机会，你自己了断吧。对于当时的一个大夫，一个贵族来说，“我要到监狱里面，还得受他的欺负”，所以就自杀算了。
樊登：到了汉武帝想要励精图治的时候，他下手就变得很狠，跟文景两帝完全不一样，开始杀人了。
姜鹏：对。因为什么呢？这里面有一个很大的问题：他要把国家的所有的资源都集中在自己手里。如果是一个贵族时代，这是做不到的。汉武帝为什么要整丞相呢？因为从汉朝立国开始，丞相有一点：非有大军功者是不能做丞相的。我们看萧何，看上去好像是一个文化人，但是，大家要知道，萧何在刘邦“十八功臣”当中，排名他是排第一的。萧何死了以后是曹参。曹参做宰相的时候，都已经是汉惠帝了。这个叫“萧规曹随”的一个故事。如果我们明白这个规律，你就能够解释了。曹参当时在山东做地方官，听到消息说，萧何死了，马上跟家里人说“准备行囊，我要入长安，做宰相去”，别人就觉得他这是自说自话。
他为什么知道？因为“十八功臣”排名，第一功臣是萧何，第二功臣就是曹参。曹参他是靠打出来的，身上有70多道伤。当时一开始，功臣们就像幼儿园的小朋友“排排坐吃果果”，你们别抢——谁第一名，谁第二名，咱们论一论。那怎么排呢？当时就有人提出来：最简单，所有的这些功臣把衣服一脱，谁身上的伤多，谁就是第一。这主意好不好？挺好的，但有两个人肯定不脱衣服：萧何不脱，张良也脱不了。脱完了一道伤都没有，这怎么算呢？后来就有人说了，其他武将是有功，但是这个功是什么，这叫“一时之功”。你在战场上拼杀，没有萧何给你建设大后方，你怎么有天下？所以，萧何叫“万世之功”。刘邦说：“你讲得太有道理了。”所以萧何才是第一。
但是，你也要奖励那些武将，所以曹参是第二。那么，曹参为什么知道萧何死了之后，一定是他？因为功臣排名他第二。这说明什么问题？说明当时这些军功阶层的权威是非常大的。所以，到了汉武帝的时候，如果继续是这个样子，比如说，咱们如果讲打匈奴，就是元光二年的“马邑之谋”，这次行动是第一次。在此之前有一次朝廷大辩论，宰相还没有出面，当时出面的是副宰相，叫韩安国，死灰复燃这个典故就出在他身上。他就极力反对，然后汉武帝最后也觉得，这样吵下去的话也不是个事情。到最后是花了很多的努力，汉武帝的实践才付诸实施，这些将领们也未必是听他的。
那么，汉武帝最后为什么用卫青？为什么用霍去病？因为是我自己的人，我是可以掌控他的。终于从过去的军功体系里边跳出来了，他开辟了我们中国官僚制度的一个新途径。那么这样的话，其实用我们专业的术语来讲，就是出现了官僚制度的两个队伍：一个队伍还是传统的，咱们熟悉的以宰相为首的百官队伍；其实还有一个队伍，专业的名词叫内朝官。所谓的内朝官，他是在宫里面接近皇帝的地方办公的，就是皇帝培养的自己的圈子，自己人。他的一个目的就是：你们要贯彻执行我的意图，宰相们他们不同意了，你要跟他们去辩论，告诉他们我是对的。那最后这帮人因为接近皇帝，权力就越来越大。所以，咱们如果判断中国古代历史上哪个时代政治是比较好的，或者说政治是比较坏的，我告诉大家一个特别简单的标准：如果在一个时代里面，内朝官，也就是说名义上是皇帝的私人班子，他还敢反对皇帝的话，这个时代的政治一定相对是比较好的；外朝官，比如说虽然没有宰相，就明清以后是没有宰相的，但是被大家认为你是百官之首，你应该是承担宰相这样的责任，连这一群人都是唯皇帝的马首是瞻，不敢提反对意见，那这个时代的政治一定是一塌糊涂的。
樊登：我读您这本书——因为我研究领导力，我就发现汉武帝的领导力有点问题，太喜欢杀人了。就比如说最典型的“马邑之谋”。“马邑之谋”其实是这些官员们想作为，大家努力去打一次匈奴。结果因为策划得不是很周到，匈奴逃跑了，什么也没打着。汉武帝觉得很丢脸，回来就把这个主动想干活的人，叫王恢，给杀了。汉武帝其实也挺不落忍的。但是他就觉得：你既然让我这么丢脸，我就得把你杀了。那这么干，这些大臣谁还敢干活？
姜鹏：当时汉武帝他毕竟年轻，那个时候他应该是二十刚出头，比咱们现在都年轻。他一开始考虑事情的时候，就没有比较仔细地去打量过，盘算过，也没打过大仗。所以这个时候，其实他把自己放在一个尴尬的境地，骑虎难下。
他其实有一个更好的办法，就是像他晚年一样，出个“罪己诏”，自我承担一下责任，这个事情可能就过去了。他太年轻，他又不肯这么干。但是这个事情，如果没有人负责的话，又是一个大问题，因为等于说他第一次真正地想在国防安全上大有为，结果就是这个结果。
樊登：读这本书有意思在哪儿呢？就是我们以前读这段故事的时候，就说“他们出了大军，然后没打着，回来了”，就完了。姜老师考证，说为什么《史记》《资治通鉴》《汉书》都不写指挥官是谁？一共兵分五路，五路都有指挥官，但是总指挥官从来不写。后来考证来考证去，说总指挥官怕丢脸不想写，就是汉武帝本人。
姜鹏：对，这是很有可能的。因为什么呢？写这个故事的人，他是汉朝的一个宗室，也是个大学问家，叫刘向。用我们今天的话讲，他其实是后来做了皇家图书馆的馆长。那么，所有的档案、文件他都能够接触到第一手的。他记载下来的应该是非常靠谱的。汉武帝就只能找王恢出来做替罪羊了。
樊登：从这一次尝试之后，真正的打匈奴的大战就开始了。这里边要着重讲三个人：卫青、霍去病和李广。但是，为什么我们说“冯唐易老，李广难封”？他一辈子是不是因为他跟汉武帝没关系，所以就封不上去？
姜鹏：李广的失败有一个非常要命的东西——他是一个个人英雄主义者。他每次跟匈奴打仗，瞄准了以后，他如果没有一箭必中的把握，这一箭他是不发出去的。那你想想，就是你一对一，这是没问题的；你是千军万马对千军万马，要主将都是这个样子的，你想想这仗怎么打？
樊登：就是等于你这箭射完了以后，匈奴就到面前了，他根本不留下足够的准备的时间。
姜鹏：所以，这样的一种英雄主义其实是害了李广。你看，像卫青、霍去病，尤其是卫青，首先，他这个人是比较谦虚的；第二，他愿意听大家的，而且他注重纪律，他也不敢违背法度。
樊登：卫青最重要的一点是：什么事他都要看汉武帝的意思。包括战前要杀一个人，别人说“你就把他杀了就行了”，他说“这个得问问皇帝”——会做官。
姜鹏：咱们从正面去讲他，他是一种人生经验。
樊登：李广死得真惨。李广最后死的时候，是因为他部队迷路了？
姜鹏：对。李广这个事，咱们要为汉武帝讲句公道话，其实还真不能怪汉武帝。在汉武帝最后一次全面地对匈奴总攻时，李广也要去参加，汉武帝肯定让他去。但是他告诫卫青，卫青是总指挥，他说李广这个人，“数奇非偶”。什么意思呢？翻译成咱们今天话就是“点背”。就跟卫青说“给他机会，但是你注意了，千万不能让他单独地去抵挡单于。因为历史经验告诉我们，他没赢过”。然后卫青就放在心里了。结果真有意思，那一次匈奴单于就出现在李广的防区。然后，卫青想起来，这个人“点背”——正好皇帝也说了不要让李广他单独地抵挡单于——就给他换了一个防区。最后李广换了防区以后，结果迷路了。迷路以后那怎么办呢？古人讲叫“失期”，就是我们约定好的，你没来，对于单于的包围圈就没有全部形成，所以单于就逃跑了，这个是要问罪的。那么，李广他就说“这不就是你这个大将军欺负我吗”，然后愤而自杀。
樊登：就是走到卫青面前，一段话说完，拔出刀来。
姜鹏：也是很刚烈，就是觉得“我这一辈子也就算了”。卫青这个人你就看，他是一个性格特别柔顺的人。哪里看得出来呢？当时，李广的儿子李敢，就冲上去打了卫青一拳。其实，这件事情卫青是忍下来的，而且是“隐晦，不张扬”。但是这个事情被霍去病知道了。霍去病是卫青的外甥，霍去病的母亲是卫子夫的姐姐，等于管卫青叫舅舅。那么，霍去病陪着汉武帝一起去打猎，当时李敢也在，霍去病他这个箭本来是瞄准一头鹿，结果挪着挪着，就瞄准李敢了，“啪”一箭射过去，就把李敢当场给射死了，其实是为卫青报这一拳之仇。
所以，为什么后来李家的人特别受同情，跟霍去病这件事情做得不地道也是有关系的。汉武帝当时因为宠爱霍去病，他就没有把霍去病法办。那这个事情大家就觉得你不公平，就仗着跟皇帝这样的关系，草菅人命了。所以，里面有这么多恩恩怨怨。那这个恩恩怨怨在最后，形成司马迁笔下的悲剧般的英雄主义，就是个人英雄崇拜，包括后面他的孙子李陵。李陵最后跟李广利一起去打仗，其实他是诈降，诈降以后汉武帝不知道，当真了，处理了他全家。司马迁就是因为在这个事情上面替李陵辩护，所以最后遭受了宫刑。那么，大家就看到其实就是有一个“反对汉武帝用这些私人关系，尤其是像霍去病射杀李敢的事情，因为是私人关系，所以让别人受委屈”这样的一个阵营，在李家和司马迁这儿，形成一个联盟了。所以，我们最后就看到这样的一个故事讲述。
樊登：李陵他打仗的方式跟李广很——五千人冲进去，敌方八万人围起来，然后他就一直射箭，一直把箭射到没有为止。
姜鹏：对。就是我们今天讲，汉武帝对于匈奴的战争可以分成三个阶段的胜利。汉武帝在位一共是55年，55年里面有44年跟匈奴是有战争的，其中中间有14年，规模不大，小冲突。这个胜利分成三个阶段：第一是公元前127年元朔二年的时候。战果是什么呢？卫青重新在咱们今天鄂尔多斯这个地方，咱们今天去旅游的话，能够看到一个残垣断壁，就是当年卫青铸造的“朔方城”的遗迹。“朔方”，其实在古文当中就是“北方”的意思。咱们看青铜器，青铜器里面有“南方”、有“西方”、有“东方”，但是就是没有“北方”，“北方”其实就是“朔方”。这个意味着什么呢？就意味着把匈奴人的势力范围赶到了阴山山脉以北，那么这是第一步；第二步大家非常熟悉的，就是河西走廊的打通，就是中原地区跟西域相连通的一个地方。在此之前是匈奴的右贤王，他们因为是“坐北朝南”，面朝南，那么西边是他们的右贤王的控制范围。霍去病是把右贤王给打败了，打败以后才有所谓的“河西四郡”。张掖、武威这个地名都是汉武帝时候留下来的，包括酒泉。酒泉有个传说，仅仅是传说：就是当时霍去病带兵打到这儿了，汉武帝赐他的酒，那么几万将士不够分，就一坛酒。他很聪明，就把这个酒倒在井里边，那这样每个人都喝一口，皇恩均沾了。那这个其实就是汉武帝时代领土扩张的一个重大事件。
樊登：包括这个“封狼居胥”？
姜鹏：对，“封狼居胥”是第三次。我们刚才讲的打通河西走廊是公元前121年。两年以后，公元前119年，就是您刚才讲的封狼居胥了。那么这一次，就是大家更熟悉的一句话，叫作“漠南无王庭”，就是大漠以南没有匈奴残余的王庭了。整个被赶到咱们今天的外蒙古了，就是到那一片了。
樊登：我记得这书里边写汉武帝当时有多嚣张：给单于写信，说你要来打就来打，我在边境等着你，我亲自带部队在边境等着你，你干吗一个人躲那么远的地呢？
姜鹏：对，太嚣张了。那为什么呢？其实你想一想，就是他二十几岁，“马邑之谋”他亲自出动，憋这口气你想想憋了多少年了？大概是憋了十四五年。终于等到能够找回场子了，所以我要再去一次。
樊登：卫青、霍去病的寿命都不长？
姜鹏：寿命都不长，尤其是霍去病，二十几岁就死了。前阵子网上不是有个笑话：有很多老奶奶带着孙子、外孙，见到霍去病的像，“来，摸摸他的头，摸摸他，孩子你以后就长寿了”，她不知道霍去病二十四岁就死了。
樊登：名字取得好，叫霍去病。
姜鹏：对，叫去病。但是他其实二十几岁就去世了。卫青寿命也不长，大概是四十几岁。
樊登：所以后来才会有李广利的机会？
姜鹏：其实汉武帝他用人就是要用自己绝对能够驾驭得住的人。李广利就是另外一个故事了。李广利有一个妹妹，叫什么名字咱们不知道，李夫人。她应该有三个哥哥，那咱们知道两个，一个是李广利，还有一个就是著名的宫廷音乐家，叫李延年。李延年这个人特别有音乐天赋，负责给汉武帝排演歌舞。有一次他就编了一个曲子，里面就是融合《诗经》的一些语言，让舞女们唱出来。其中就是说“世有佳人兮，遗世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国，宁可倾城与倾国，佳人难再得”。然后汉武帝就问李延年：“真有这样的女子吗？”李延年说：“有啊！”汉武帝说：“谁呀？”李延年说：“我妹呀！”李夫人后来给汉武帝生了一个儿子，这个儿子是汉武帝六个儿子当中的老五，名字叫刘髆，后来被封为昌邑王。
它其实就形成了另外的一个利益中心。原先，卫子夫她生下的太子叫刘据，根据的据。卫子夫为什么能够成为皇后？因为汉武帝的长男是她生的，大太子。那么在前期的时候，你看，汉武帝用的都是卫家的人——卫青、霍去病，所以卫子夫她的地位是稳的，太子的位置也是稳的。但是后来卫青去世了，卫青去世以后，汉武帝就开始用李夫人。李夫人应该是长得极其漂亮的。汉武帝最终念念不忘的，其实就是李夫人。后来因为这个原因，李广利掌握军权。那么，李广利他肯定会有一个私心——就是我外甥上位对我更有利。他就拼命地去促成这个事情，想让自己的外甥，就是李夫人的儿子刘髆，取代刘据。这就是为什么汉武帝晚年有“宫廷政变”。
樊登：这个李夫人有多聪明：她最后快死了，汉武帝去看她，汉武帝说你转过来，让我看看现在状况怎么样。她没化妆，因为病得都不行了，整个都脱形了，她就不让皇帝看。后来皇帝说你再不让我看，我生气了，我皇帝亲自来看你，你不让我看。然后，她说我就不让你看，然后扭过头去蒙起被子就睡觉。皇帝大怒，走了。后来李夫人的家里人就说，你胆子也太大了，咱们全家的性命托付在你手上，你这么得罪皇帝。李夫人说，我就是为咱们家计算。我是以色事人的人，我这一辈子皇帝喜欢我，就因为我长得好看，我就这么死了，皇帝对我留下的印象是美好的，所以他会善待咱们家的人。如果我让他看到我死前的这个样子，你们全得完蛋。
姜鹏：对，就是她没有被汉武帝所谓的爱情欺骗。李夫人心里面明镜似的：他对我不是爱情，无非就是我长得好看。
樊登：所以汉武帝现在巩固了政权，然后独尊了儒术，又跟匈奴打完了仗。汉武帝到了晚年就特别醉心于求仙，这就是“秦皇汉武”，两个人都喜欢干这个，一模一样。
姜鹏：对于汉武帝来说，他是为什么呢？该做的事情都做过了，还有什么没有做过的呢？那就上天。还有一个，谁他都不能信，这才是最可悲的，非常可悲。但是他又要生活，他也要把自己的生命继续下去。“求仙”就成为他们最后的一个追求了，我是这么理解的。
樊登：但这些术士骗他骗得太狠了。一个是迷信，一个就是他相信那些祥瑞，就是这儿说出了麒麟了，然后那个地有凤凰了，他全信。
姜鹏：有时候我想，他们可能也是用这种方法来沉迷，就是让自己就进入到一个虚构的世界当中去，可以摆脱很多很多现实的问题。
樊登：所以，因为汉武帝的晚年迷信，才慢慢地出现了巫蛊的问题，这是最后一个最大的悲剧。就是在太子的宫殿里边，找到了特别多的那种小木头人。
姜鹏：这个东西，我们现在回过头来看，它一定是有人栽赃的，就像很多陷害类的案情一样。所以，这个就是造成了汉武帝晚年的一次巨大的兵变——父子之间，兵戎相见。
樊登：当时汉武帝不在长安，他在甘泉宫，然后太子是被姜聪逼的？
姜鹏：这个时候就看出来——身边有一个老谋深算的老师，或者智囊就特别好。他那个老师其实不好，出了一个馊主意。姜聪当时应该就是给李广利这帮人做打手。他就是冲到太子这儿去，要到卫子夫那儿去搜。卫子夫因为年龄比较大了，她知道姜聪背后一定有势力集团，你不能因为这个事情闹崩了，皇帝那儿你就交代不了。这个事情你得慢慢来。太子年轻，然后身边那个老师给他出了一个馊主意，他说你把姜聪给杀了，那他就真把姜聪给杀了。这个问题其实反而更不好，人们就会觉得你是不是真的是畏罪，说不清了。所以，最后被迫无奈，他就起兵了。起兵以后，汉武帝让当时的丞相，叫刘屈氂，让他统兵跟太子发生了一次战争，在长安城。那么，当然太子的军队是战不过正规军了。
樊登：然后汉武帝最后算是吸取教训了？
姜鹏：他晚年的时候下过一个——我们称之为“轮台罪己诏”。对于大量的财富的消耗，因为其实战争它是昂贵的，就是我们粗粗地给他算一笔账：整个匈奴打下来，大概是两千亿的花费。那么这个两千亿它的单位是什么呢？比如说一个五铢钱，这是汉代的货币，这一个五铢钱算一个钱，那么是两千亿这样的价值。一万个钱等于一斤黄金，那么大家算一算搁今天是多少钱？那么汉武帝在位五十五年，一年的财政收入是多少呢？是五十个亿左右。所以，就是他五十五年下来，他所有的收入加起来，应该是不到三千个亿。但是，这三千个亿当中，有皇室的开销、有百官的俸禄、有其他所有你避免不了的日常开支，那么我们就一半对一半吧，一般来说，汉朝的财政收入有一半是支付百官俸禄的，那么也就是说你财政能够结余，顶了天最多最多是一千五百亿左右，那么还有五百亿的空缺你从哪儿来？所以朝廷只能大量地搜刮民间的财富，搞得老百姓民不聊生。
所以，汉武帝元封四年的时候，关东地区出现两百万流民。五千万人口，两百万是无家可归的，你想想比例是多少？非常可怕。那么这样的话，我们可以想象当时这个战争，说是保家卫国，事实上它反而造成国内老百姓的流离颠沛、无家可归。因为所有的财富、人力、物力都被用到战场上去了。
樊登：我看您这书里专门有一章，讲的是汉朝经过了汉武帝以后，整个财政状况的变化？
姜鹏：对。就是在汉武帝之前，从国家的角度讲，财政它还是比较富裕的。正因为如此，他打仗了。打仗了以后，等到他晚年结束的时候，整个国家的财政状况是相当糟糕的。所以，他有一个举措。他在世最后的一个宰相叫田千秋，他封田千秋为“富民侯”。“富民”，就是你做宰相，你的任务就是让老百姓富起来，这样的一个封号。其实它意味着汉武帝内心的一个期待，就是我还是要回到经济建设。那么，等到霍光上台，他整个的思路就是休养生息，不再采取主动积极的军事行动了，就改主动出击为积极地防御。防御还是要积极。这样就省了很多开支。
樊登：老百姓的日子能好过很多。再稍微把赋税减一减，马上就活跃起来了。所以，您用十六个字概括了汉武帝的一生？
姜鹏：第一阶段是“内强皇权”，然后是“外服四夷”，然后就是“迷信神仙”，最后是“晚年改辙”。
樊登：“晚年改辙”这算是一个亮点吗？
姜鹏：我觉得是。如果没有他晚年的反悔，通过让老百姓积极地创造财富的方式，让整个社会重新稳定下来；那么，霍光他进行经济改革，把战争这样的一个重点放弃了，回到社会建设上来，他就没有依据了。因为先帝晚年他改了政策。
樊登：最后，咱们讲讲对汉武帝的评价。因为这三本书，完全不一样。先跟大家讲这三本书分别怎么评价？
姜鹏：我这个《汉武帝和他的时代》里面是把《史记》里面的汉武帝，《汉书》里面的汉武帝，《资治通鉴》里面的汉武帝拿出来给大家做一个比较。我当时在《百家讲坛》讲的时候就是这个思路。很多人说你讲一个故事就得了，你讲得这么复杂干什么？但是，事实上这个特别重要。为什么重要呢？我们有一个认知误区：往往把某一种传统、某一种习惯、某一种对于历史的解释，误以为是历史事实本身。这个是我们看历史必须要解决的问题。我们看历史的时候，你一定要注意，历史未必是你的依据。因为，这个历史可能它是在阶段之内的产物。
那么这样的话，你回去看汉武帝是一样的。就是当我们认为汉武帝是个雄主，是个英雄人物的时候，其实它这是一个观点，不是一个事实；我们认为汉武帝是一个昏君，是个暴君的时候，它也是一个观点，也不是事实。所以，我们才会看到，钱穆写《国史大纲》、郭沫若写《中国史稿》，讲的就是一个中国。中国的历史只发生过一遍，为什么两个人讲出来完全不一样？钱穆他就说，我们中国古人太伟大了，你看从孔子时代，就是平民学术的兴起，整个宋代就是个平民的社会；郭沫若说，你看从奴隶社会就开始压迫人民，封建社会更加压迫人民，到资本主义萌芽出现了，人民被压迫得更厉害了。
谁讲得对？谁讲的是历史事实？——谁都不是历史事实，是他们对于历史的理解跟解释。所以这个我们必须先弄清楚。
樊登：我们普通人老想问：这个事实上是这样吗？这个问题问错了。因为不可能知道，都是这些史学家的记载，所以这三本书就不一样。
姜鹏：我们随着时代的变化，自己价值观念立场的变化，对于历史产生了不同的理解跟解释。我告诉你的，是我的观点，而不是事实，这是合理的。那么，对于汉武帝来说，在司马迁的《史记》里，因为司马迁他是生活在汉武帝时代，司马迁他只是一个六百石的中下级官员，所以一般老百姓所吃的苦，其实司马迁自己也吃了。再加上他跟汉武帝之间有这样一种矛盾，所以，司马迁他的《史记》是一个批判性特别强的一个角度。我给他的一个比喻：如果汉武帝的时代是一座大山的话，司马迁他是生在山中，他能够看到很多细节，就是一花一草是什么样的。但是，他看不到整个时代的轮廓，这个时代的历史意义在哪里；班固他是生活在汉武帝身后一百多年，将近两百年，那么汉武帝时代的打匈奴，其实是给后人留下了一个红利。当时生活的老百姓是很苦，但是这个问题解决以后，后来的老百姓他是享受到这个福利了，就不用再去连年地征战，包括丝绸之路的开通——在东汉的时候，就有明确的记载，罗马的使团是到过东汉，到过洛阳的，就是汉桓帝的时代——还有佛教的传入。所以，班固是非常维护汉武帝形象的，因为这是一个伟大的时代。但是司马光又不一样，司马光他又隔了一千年了，其实他离汉武帝更远，那么这样的话，他就可以不带任何感情，可以客观地去看，可以站在他的角度去评价。
所以，并不是说越后面的历史学家，他可能是越没有办法接近现场。历史的现场，大家一定要记住，是根本无法接近的。不要说几年、几十年，就我跟樊老师讲到这句话的时候，我们一开始聊的那个天，就是历史了。咱们如果不看摄像，不把它往回放，你说百分之百地恢复出来，我跟樊老师刚才讲了什么，就是让我们俩自己去拼凑，也不知道。
樊登：内心的动机也不知道。最有意思的就是，你不要以为你是历史的亲历者，站在旁边你就能够看到事实。你站在旁边可能看到的是偏见，因为你根本不知道对方心里在想什么。
姜鹏：对。我们有一个行内的一个笑话，特别能够说明问题：有一个历史老师——大家就想象是我吧，就在那儿给大家上课，就是各位，今天都在听姜鹏老师的课。忽然闯进一个人，不知道为什么，他可能是汉武帝的崇拜者，就觉得你这书讲得不对，噼里啪啦把我打一顿，打一顿以后，他扬长而去。那么这个时候，我还不忘我是个历史老师，我先不急着报警。各位，你们把刚才发生过的事情给我写一遍。下面学生就写，写完以后，老师就把每个学生写的东西念了一遍，你会发现五花八门——有的就说，这个人其实是姜老师的一个情敌；有人就说，姜老师奋武神勇把他给打跑了；有的人就说，姜老师这下就鼻青眼肿了。因为每个人对于这个事件的理解，以及刚才过去那个事情留在他脑子里的印象是不一样的。
所以，最后的结论就是告诉大家——你看这就是历史。其实那个现场是无法接近的。那么是不是就意味着历史它是一个伪学科？我们就只能传递观念？我告诉大家：到最后，用观念来解释历史，最后大家关注的是这个观念本身是合理的。我举一个很简单的例子：在我们研究历史，就是这一二十年里，在我们大陆的学界有一个“妇女儿童史”的研究。那你就觉得很奇怪，为什么现在的人开始研究女性？女性一直存在，但为什么以前的历史学家就不研究女性呢？以前历史学家都只看见男的，看不见女的？不是。是因为我们这个社会它进步了，它慢慢地从传统的父权社会走出来了。女性跟儿童原来在父权社会当中是一个弱者，这个时候他独立了，有时候比男人还行，还能干，你凭什么就不承认我呢？大家开始承认了。女性有了自己的一个独立的价值体系，它不是因为女性现在才出现，而是我们的价值观念有了更新。有了更新以后，你就重新去理解历史，你会觉得原来历史上对于妲己的描写，对于杨贵妃的描写，可能都是错误的。凭什么一个国家亡了，你就让一个女人来背负？有各种各样的对于历史的重新解释，这个是正确的。
樊登：是不是从这个角度讲，我们说那句话叫“一切历史都是当代史”？
姜鹏：对。就是你对于今天生活的理解是建立在你的价值观念的基础上的。所以你要理解，司马光写《资治通鉴》，你就要想到他是写给谁看？他是一个宋代的产品，他是写给宋代人看的。宋代人在想一些什么？我们一定要关注到这个问题。其实，一个人他对于现实的看法，对于未来的看法和他对历史的看法是一整套的。
樊登：那我最后想问一下，您怎么评价汉武帝这个人呢？
姜鹏：我觉得吧，我对汉武帝的感觉叫“无喜无悲”。就是说，他就是一个客观对象，然后他的确有一些让人感觉非常了不起的地方，他的个人能力等。那也有很多的确造成了社会问题的方面，我们就把它作为一个社会现象来研究就可以了。我还是觉得，就是客观地讲，他非常重要——我们后面两千多年的皇权制度是他这个时代奠定的；后面几千年我们中华人民共和国现在这个国家领土，有四分之三左右在他那个时候就有这个格局了；还有就比如说，我们今天讲国营企业，最早搞国营企业的就是汉武帝；还有就是说，其实他对于秦始皇时代的司法独立，他是有破坏的，我们后来的法律传统也是在汉武帝时代集权。总之，他做的所有的事情里面，我们不可否认，他是中国历史上影响最大的皇帝之一，这个评价是站得住的。所以，总说“汉武大帝”。但是，我不倾向于是褒还是贬，是好还是坏。他其实也是在顺应着一种历史潮流。所以，我的一个观点是“只有时势造英雄，没有英雄造时势”。如果您看这段历史，您误以为是这个人物他创造了历史，那一定是我们对这个历史的研究可能还不够深入，就一定有各种各样的原因，促使这个人物被选择出来。我们前面讲的董仲舒，其实都是这个样子，时势在创造着各种英雄。所以各位，你们不要灰心，你们可能也是英雄，只不过时势没到，所以，大家都默默地过完自己的一生，如果你要是在汉武帝时代，你可能也是那个英雄。
樊登：历史能不能选中你，这很重要。汉武帝最后活了多少岁？
姜鹏：汉武帝十六岁登基，在位五十五年，也可以算是很高寿了，七十多了。
樊登：这本书讲完以后，我相信留言区里边会有很多的争论，因为大家连电视剧都看过了，就特别有发言权。我们不去做过多的争论，因为这个事咱也争不清楚，你对汉武帝其实没那么了解。提升我们大家的历史素养，如何去看待历史人物，看待历史上发生的事和观点，是我们做这期节目的目的。非常感谢姜鹏老师，谢谢您！
姜鹏：谢谢大家。
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