【思维导图】
【对谈实录】
樊登：朝阳医院的眼科专家陶勇大夫，因为一场暴力伤医事件走入了公众的视野。陶勇大夫后来成了全民的偶像，因为大家发现他的思想非常深刻，而且表达非常犀利。这一次，他带来了他的一本新书，叫作《自造》，我们欢迎陶勇大夫。
陶勇：谢谢。
樊登：大家肯定都特别关心，您受伤了以后，现在的生活怎么样？
陶勇：我觉得我现在的生活应该来说，比原来更充实。过去的话，我其实就是医院里的一个大夫，或者说是专家，看病、治病、上台做手术、开药，很两点一线。但现在的话，我觉得圆心没有变，还是医学，但是半径画得更大了：因为往前伸，我走到了科普领域里，通过很多媒体，可以把正确的用眼知识分享给大家，减少人得病的可能性；向后延伸，就是对那些用现在的技术治不好的眼病患者来说，即使他们失明了，我们还在用人文和公益的手段，帮他们继续保持对生活的热爱和希望，所以向后又延伸了。所以向前、向后，我觉得半径更大了，但圆心没有变，还是医学本身。
樊登：您看事情聚焦的点就和我们不一样，公众聚焦的点在于您为了练这双手花了多少功夫，然后能够在葡萄皮上做手术，能够在猪的眼睛上缝一千多针。现在这双手不能够做手术，大家的关注点就在于可惜，或者是失去。您怎么能够想得这么开呢？
陶勇：其实我也不是说一开始就想得开，我也有过两个到三个月的迷茫期，那时候我也是在思考怎么去转变，怎么去转型，后半生应该干什么。但是我很快就想清楚了，我确实觉得面对、解决、放下，好像是一体的。
樊登：用了多长时间？
陶勇：两到三个月的时间。其实对于我来说，面对这件事情是最容易做到的。我觉得可能跟我的职业有关系，因为其实我接触的一些病人（眼底病、葡萄膜炎），他们本身就是属于经济状况、生活压力各方面都不是很乐观的那些人，而且他们得的病往往又是很严重的，可能要失明很久，甚至以后要持续就医，但他们依然能保持乐观。可能对于我来说，我天天接触他们，也觉得被同化了，所以面对这件事情对我来说是最容易的。最难的就是设计未来的人生，这其实可能是最难的。
但是我真是觉得很感恩，因为在那段时间里，包括我的家人、朋友、老师等，以及媒体记者的很多采访，让我思考我接下来能做什么。所以后来我就选择了一条科技转化、科普和公益结合的新的路，我自认为是新时代的、新医生的一个生活方式。我觉得这两年我很开心。
樊登：有时候依然也出诊？
陶勇：我出诊是知名专家团队，而且我觉得这个效率比原来更高了。其实在过去的话，很多人找我挂号看病，只是因为你是主任、教授，但是其实他可能只是得了常见病跟多发病。而那些真正复杂、疑难、费劲的反而挂不上我的号，因为他们这些人往往眼睛不好，用APP挂号、抢号很费劲。但现在通过知名专家团队，就等于是我团队里的大夫先帮我筛一遍，然后到我手里的就是真正需要我出手、含金量高的疑难杂症，所以我觉得现在出诊更高效了。
樊登：您的心态特别好，我觉得这也就是您为什么要写《自造》这本书。陶大夫说他写《自造》这本书是有一个逻辑的，这个逻辑在于，当他放下了手术刀，重新抬起头来看这个世界的时候，节奏发生了变化，他看到了很多东西。过去他眼中看到的都是眼疾，都是要看眼睛的人，现在他看到了很多人的内心的疾病，这本书的核心目标是治疗空心病的。您是怎么发现空心病这件事的呢？
陶勇：其实刚才您说我放下了手术刀，对于我来说，我觉得只是放下了物理的那个手术刀，其实我还拿起了另外两把手术刀。一把手术刀是分子，这是一把更厉害的手术刀。因为我通过开发眼内液的检测，在早期病变还不是很典型的时候，就可以精准地、快速地诊断疾病，而且效率比原来大大提升了。原来像我们的眼内炎（就是眼睛发炎了），需要培养眼内液大概三天以上的时间才能做出诊断，而且成功率只有40%~60%，现在我们只需要两到三个小时，成功率达到90%以上。所以，分子这把手术刀我捡起来了。
另外，就是人文这把带有温度的手术刀。因为其实很多时候患者带着期望来看病，但是眼下的科技又解决不了他的问题，他可能还是要面临低视力或者盲这样的结局，那他很有可能就从此自我否定了，他会觉得“我会成为家庭和社会的累赘”，他的内心就开始黑暗了。对于我们来说，通过人文和公益，能够让他通过职业培训、再就业指导、心理关爱，重新回归到自己能实现自我价值。所以，我觉得人文这把手术刀，我也捡起来了。过去的话，我可能单剑在手，现在我觉得双剑合璧，更厉害。
樊登：特别好。
陶勇：对，刚才您提到了“心盲”的这个问题。这其实主要在于，这两年我接到了很多大学的邀请，让我去给他们做分享。因为现在大学有思政课，也有学生会会组织这方面的演讲，所以我去了很多的高校。让我感到很诧异的一点是，我本来觉得他们都是天之骄子，就读于名牌大学。
樊登：对，应该是最快乐的时候。
陶勇：对，应该是意气风发、踌躇满志的，但是好像也没有。通过跟他们交流，我从他们提的问题，都能感觉到他们其实对未来充满了迷茫，有点搞不清楚自己想做什么。
樊登：焦虑。
陶勇：因为曾经有一次，有一个大一新生站起来跟我提问，他说：“你为什么那么乐观？”然后我说：“为什么不呢？”就像刚才跟您分享那一段，我觉得我还挺充实的。然后我说：“那你呢？”他说：“如果幸福是满分，我知道你打98分，我可能也就不及格。”我说：“你这个回答反而惊讶到了我了，你为什么觉得自己不及格呢？”他说：“过去在我上学的时候，小学、初中、高中，全家就一个目标——高考，然后高考我确实考得不错，到了这个好的大学，但是我再问我爸妈，我接下来应该干吗，他们也说不清，说那就按部就班。”
樊登：考研。
陶勇：对，就是找工作、考研。但是考哪个方向的研呢？不知道了，因为我们全家的目标都是高考，我就等于是一下子到了一个人生的多岔路口了，没人告诉我答案了。他们过去可能更习惯于别人告诉他们答案，但是当他们自己要开始寻找方向的时候，全家就陷入了集体迷茫。所以有一种病叫“空心病”，就是自己内心价值感缺失。这就是为什么我要写《自造》这本书，我想分享一下我自己是怎么在这个人生的旅程中自造幸福、自造人生。尤其是大家会觉得当大夫挺苦、挺累、风险挺大，你怎么好像还乐呵呵的。我心想，如果我都能在这样的一个职业中找到自己的价值和人生的方向，那肯定你也能，所以我就愿意分享。
樊登：现在全社会都知道医生不容易了，大家见到医生会说，听说您是医生，真不容易，都是这样的感觉。您在这本书里面写到一个案例，我印象特别深，就是您的那位比您发展还快的同事，后来整个人生都坍塌了的那种感觉。
陶勇：压力太大，他的压力太大。
樊登：您给大家讲讲他的故事。
陶勇：他其实不是大夫，他是一个科技工作者，他在咱们北京非常有名的一个研究化学的领域里工作。他的成长经历那真是传奇，少年天才，而且老天爷也一路眷恋他，给了他一个很好的平台，他的老板也是院士，然后他年纪轻轻的就到了“正高”、正教授，手底下有一大帮科研团队。
樊登：比您“正高”还早。
陶勇：他们学校有一套非常严苛的体系，动不动还会把考评成绩清零。你别看他正高提得快，如果成绩跟不上，过三年清零了，从头来。
樊登：不聘了。
陶勇：嗯，从头来。没想到，他到后面出现了幻听的症状。当时他就说楼上有人在吵，我心想有人在吵，你找楼上的人，跟我说啥。结果人家身边的人说没有，楼上安静得很。我也不是很懂，我就去问我们心理科主任，他说幻听是精神分裂症的一个很常见的早期的症状，如果你不控制的话，后果不堪设想。
通过这件事情，我是想说什么呢？就是有的时候，我们常常只看到别人光鲜的那一面，觉得人家这么厉害，其实你看不到背后他所要承担的负担和精神的压力。所以我也想跟大家分享，你在比较中失去的，你可以从存在中要回来。如果比较了，觉得我跟他比，我不行，他正高提那么快，少年天才，成绩一大箩筐，这样我们就失去了我们自身存在的价值。你可以回头想想，你自己也有你自己的健康，你有你的幸福和你自己的方向，所以在比较中失去的幸福和和谐，从存在中要回来你自身的意义和价值。
樊登：您这个有点接近心理学中一个很重要的学派，叫存在主义心理学，就是应该更多地看到自己的存在，而不是跟别人去做比较。您这书里面第一篇就让我很震撼，就是那个“神奇走廊”。因为我们普通人可能一年去一两次医院，看个病就回来了，您是天天在那个医院的走廊里走来走去，这个给您写这本书带来了很多的启发和灵感。您在走廊里都能看见些什么呢？
陶勇：其实好多医院，过去是栋老楼，然后后面要盖一栋新楼，俩楼之间怎么办？
樊登：一个连廊。
陶勇：一个连廊，好多医院都是这样的。因为手术室可能在这栋楼，门诊在另一栋楼，在这个连廊里，病床要在病房之间来回推，推来推去，川流不息。有的人是要拍片子的，有的人是坐轮椅的，有的人是躺在床上的，有的人是扶着栏杆一瘸一拐走的。
一般来说，大家都不愿意从那个走廊里走，为什么呢？因为太痛苦。就是你能看到很多种负面的情绪。你想想，突然摔了一跤，骨头折了，本来明天还要去开会，还要出差的这些人，他不得不在你这个医院停留，伤筋动骨一百天，他不是会很失望吗？还有一些老人，你看他面色灰暗，可能就是生命即将逝去的一种绝望。你在这个走廊里要经历很多负面情绪，还有家属的一种焦虑。你想想，本来自己明天还有事，现在必须得跟着家属待在医院里。就是这里负面情绪有很多。
但是在我这里，我就觉得它是一个另外的窗口。所以，我每次走过这个走廊的时候，我都会觉得是一种释放，会有不一样的感觉。因为有的时候，比如我们晚上九、十点钟下门诊，或者是查完房以后，或者跟同事交流，都会积累其他的一些负面东西。但是，走过这趟走廊之后，其实你就会发现一个问题：你是被需要的。
我现在觉得所谓的价值，换一个说法，其实就是被需要，你要找到你是被什么集合所需要的。通过这套集合你会发现，他们曾经拥有健康，但失去了，你要给他们填补，然后你就有这种被需要感。于是一下子，你就会觉得自身的很多焦虑和负面情绪反而没有了，而且你会更加珍惜和感恩，自己现在、此时此刻就是一种健康的状态。打个比方，你突然腰很酸、背很疼、脖子也很难受，但到这个节骨眼上，你一看这些人，你会觉得自己这些小毛病算啥。
所以这里又是另外一种说法，刚才咱们说“在比较中失去的，从存在中要回来”，那现在就是另外一个说法：从存在中失去的，从比较中又要回来了。自己身上存在的这些不得不面对的无奈和不得不面对的生活中的压力、工作中的压力，那你通过与那些比你更差、比你的身体失去更多健康的这些人的比较中，你又得回来了。里外里，其实就是一种交换。
为什么我经常觉得很感恩呢？是因为我经常会觉得自己属于一个平衡的体系，就是自己像是动态循环的。我们是五官、身体、四肢组成的一个整体，但其实我们无时无刻地不在跟外界发生交换，发生物质交换、情感的交换、心灵的交换。所以我会觉得，这种交换让我觉得很开心。
樊登：所以您这书里面有一章叫作“医学窥镜”，就是通过行医，通过给人治疗眼疾这件事，您能够看到整个社会。
陶勇：更深刻吧，应该说看到更深刻的东西。樊老师，您原来接触过胃镜、肠镜这些东西吗？
樊登：我知道内窥镜。
陶勇：所谓窥镜就是用一套管镜的东西（折光的系统），看到深层的、你平时看不到的一些东西。其实“医学窥镜”这个说法来源于我跟一个朋友的一次聊天。我这个朋友特别喜欢旅游、摄影，然后他就问我，说：“咱们一块儿去西藏吧。”我去过西藏，其实我高原反应很重。我说：“可以去啊，但是我现在因为时间不够，还真不能去。”我就跟他聊天，说：“为什么你好像隔一段时间，就必须要去旅游一次。”他说：“因为平时消耗太多了，必须要放松一下，去了西藏，看看那么蓝的天、那些淳朴的藏民等等，和他们接触完之后，就会觉得自己心灵上得到了放松。”
于是那句话引发了我的思考，为什么我会觉得自己好像并不一定要去定期放松，因为我觉得工作和生活好像没有给我带来太大的消耗。他也很好奇，他说你当大夫的，你还不消耗？但是我会觉得好像还好。我后来甚至会跟他说，你去你物理上的西藏，我到我心理上的西藏，就是我自己内心里头好像自我会有一个净化。
这就是“职业化窥镜”——那个时候别人给我的一个灵感来源。我会觉得医学对我来说，可能已经不完全是个工作，它可能更多的是你不停地探索自己、探索宇宙、探索社会、探索真理的这样一个过程，可以说是一条修行的路。
樊登：甚至有时候，有些病人能够给你带来启发。
陶勇：没错，很多。
樊登：就像您这书里面写的，我特喜欢东北开饭馆的那一对夫妻。
陶勇：对，朴先生。
樊登：他们俩的故事特别好。
陶勇：是的，他们真的太乐观了。丈夫朴先生当时真的奄奄一息，整个身体皮包骨头，真的是瘦骨嶙峋。
樊登：眼科的病怎么会变成这样？
陶勇：白血病，做完了骨髓移植，全身免疫力低下，就像刚刚回到了婴儿出生的状态，免疫系统的免疫力为零。
樊登：但是眼睛也出了问题，所以到了您这儿。
陶勇：恶液质，吸收不了营养，然后眼睛也发现问题。其实一般眼睛不太容易出问题，因为我们有个屏障，叫血眼屏障，就是让毒素、细菌、真菌不容易跑到眼睛里来。就像大脑有一个血脑屏障一样，眼睛有一个血眼屏障。但是当你的身体免疫力极度低下的时候，眼睛也可能出问题。为什么我研究的葡萄膜炎那么费劲呢？就是因为要考虑这些特殊人群，他们眼睛上出了问题，全身免疫也不好。
当时常规眼科检查，发现朴先生眼底有一个小的病变。那个病灶很小很小，但是关键是部位不好，在黄斑中心旁边。如果把黄斑比作眼底的心脏的话，那它可能就是在心脏下边一点点的位置，就是在肋骨这儿。他有两个选择，一个选择观察，因为说实话，他此时此刻的中心视力还是可以的，因为黄斑（眼底的心脏）毕竟还没被破坏，可以观察，但是眼看着人就要不行了。还有一个选择，积极地出手治疗它。
樊登：做手术。
陶勇：不一定是做手术，可能用药，但是有可能发生什么呢？出手了，结果也还是不好，这是有可能的。因为不是说每一个战役都能胜利。
樊登：有可能反倒会伤害到黄斑。
陶勇：这就是为什么大夫反而不敢出手，因为他自身的病变有可能会发展。这个时候你就百口莫辩，你说不清楚他现在结果不好，是因为他病变没控制住……
樊登：还是因为你的药？
陶勇：还是因为你治疗了。因为患者往往就会有一个想法，我本来找你的时候还挺好的。所以其实这就是个问题。
樊登：那怎么办呢？
陶勇：有的时候是这样的。你想，本来他的生命不一定能维持下去，其实他那个时候已经离死亡就一步之遥了——得了恶液质，那么瘦骨嶙峋的。我当时也很纠结，在这种矛盾的冲突之下，如果我要选择观察，就会有点像什么呢？像一个人已经走到了悬崖边上，你非不喊他，你非得让他自个儿跳下去。你会觉得自己好像背叛了这个行业，会有这种感觉。所以我心想，内疚是一辈子的，冲动可能最多让我后悔一时，我还是选择了别内疚，最后还是出手治疗了。
但是确实很冒险，因为有很多事情你说不清楚。当时我取了他眼内的液体去化验，然后发现了是病毒引起的，后来就往他眼睛上扎针。这些操作当时把人都吓死了，好多老大夫都替我捏一把汗。因为他本身免疫力很低，你给他扎针，万一化脓了呢，万一出血了呢，万一有什么不好的结果，你说不清楚。
樊登：眼睛上还能扎针呢？
陶勇：能，眼睛上能扎。
樊登：就针灸那种针吗，是哪种针？
陶勇：很细的，1毫升的注射器，不用缝，扎上去就行。
樊登：然后打药进去？
樊登：打药进去。
樊登：然后呢？
陶勇：因为他视力一直都很好，所以最后他也感觉不出效果。但是他手术后恢复很好，他保住了0.6的视力，没有再跌下去。其实里外里，只有你自己知道你做了一件有价值的事。
樊登：后来我看他们回到东北，还跟你联系。
陶勇：那也就是因为我那年出事了，所以又有联系，本来平时没有联系了。
樊登：患者来安慰你，跟你联系。
陶勇：对，他就给我发微信，给我发来一段视频，我一看那视频里有一个胖子，我想这谁呀，怎么那么胖呢。他背上背了根绳子，底下一片水，就跳下去了，那绳子把他绑住了，又弹起来了，在蹦极。
樊登：蹦极，天哪。
陶勇：然后我说：“你现在好了，你现在怎么敢蹦极、敢跳水了？”他说：“陶大夫，你知道吗，十年前，如果你当时不给我控制好我的眼睛，我真瞎了的话，我其实是做好要跳楼的准备的。因为我家里为了治我的白血病，已经把钱花光了，老婆刚刚跟我结婚不久，以后她守着一个瞎子，我让她守活寡吗？”所以，他说自己其实是做好了跳楼的准备。其实对于我来说，等于是我的一次勇敢……
樊登：救了他。
陶勇：救了他，把一个跳楼的人变成跳水的人了。所以他回过来安慰了我，一个医生变成患者，一个患者又变成了医生了。他说：“你看，我那么难的时候，我不也过来了？”
樊登：他是劝你，天哪。
陶勇：他是反过来告诉我说，你看看，我那样了，我不也起来了，你这没事。
樊登：真好。
陶勇：所以为什么我就说，世间的很多事情是一个平衡，很多事情只有时间能告诉你答案。你的选择是对是错，有时候只有时间能告诉你答案。
樊登：不确定，它确实是一种不确定性。“空心病”这件事现在相当普及，就您的观察，您觉得最主要跟什么有关？
陶勇：我觉得跟生活节奏太快有关系。其实在过去，就拿看书这件事情来说，因为我妈妈是新华书店的，我小时候就很爱看书，什么书都看；但是现在，可能就因为生活节奏太快，大家上班、下班、挤地铁、挤公交，上班有弄不完的案子，KPI考核一大堆……
樊登：没时间看书。
陶勇：没有时间了，就是但凡慢节奏的东西，大家已经没有时间去做了。我觉得这就存在一个什么问题呢？发酵缺失。咱们都知道酿酒的时候，要把那米饭煮熟了，放上水，把这个酒药扔进去，它就慢慢地变成米酒了。我会觉得，快节奏的生活会缺乏发酵，没有发酵的话，我们所经历的所有东西，包括看短视频也好，浏览网页也好……
樊登：没有质的变化。
陶勇：它没有（变化），它就是像流水一样，只经过了大脑皮层的浅层，没有往深层去，最终没有转化。一旦经历的这些东西没有发酵，它们就不能形成你自身的东西。如果生活节奏太快了，尽管你好像接触了很多东西，貌似经历了很多，但是你回头一看，感觉这一天好像啥也没干。
樊登：都没体会，没走过心。
陶勇：啥也没干，所以这就是我觉得太快节奏的这种生活，导致了我们没有把我们生活中的一事一物、万事万物通过发酵变成自身的能量，这是我觉得导致“空心病”的原因。
樊登：我知道你写这本书是依据了一个医生的三段论，先看到问题，然后给出药方，那您给这个“空心病”的药方是什么呢？
陶勇：职业化窥镜，这就是为什么说要自造人生观。因为提到医学，大家可能最常想到的是治病救人，但是我会觉得这个人也包括自己。治病救人，也要渡己，所以我觉得现在我对医学的理解更深了。我们现在有很多种工作，有程序员、销售员、导游，有五花八门的工作，每一种工作，我觉得它都可以变成一个窥镜，可以让你看到更深层的东西，而不光是停留在表象的技术层面。
所以，我也分享了我自己认为的医学生涯的三阶段。第一个阶段就是“技”的阶段——技术的阶段，那时候整天练手术，拿镊子撕葡萄皮，然后在一张A4纸那么薄的纸上要分出九层来，练显微缝，就是天天练这种手艺活。而且需要看74本书，因为我们医学书有74本。
樊登：什么叫74本？
陶勇：本科的医学教材。
樊登：就是眼科的教材？
陶勇：解剖、生理、生化、免疫，各种科目。那个时候，既练内功也练外功，这是技术的阶段。慢慢地，你就对看病有信心了，你就会觉得自己越来越不需要把病人转出去，自己就能够处理了。在“技”的阶段，那个时候的主要推动力在于勤奋和坚持，而勤奋、坚持的来源在于进步感，你会觉得自己越来越优秀了，觉得看病越来越拿手了。
第二个阶段其实就是“艺”（艺术）的阶段，就开始要创新了。因为你开始成为专家了，好多患有疑难杂症的病人就过来找你了，这些疑难杂症在书上没有答案，你得自己创新。就像刚才分享的朴先生的案例一样，就是你得自己去开发眼内液新的检测技术。最近我们把眼内液检测技术写进了学生的教材。你得开始开发新的这些东西了，“艺”，就像艺术家去创造一个新的作品一样。在这个阶段中，我觉得靠的是什么呢？靠的是谦卑，你得认识到自己的不足，你得认可这一点，你得敢于走出舒适区。靠谦卑和勇敢，敢于打破现有的自我，走向一个可能更费劲的阶段。
樊登：您刚说这两个词——谦卑和勇敢，我讲过一本书叫《思辨与立场》，是讲批判性思维的，它说一个人最重要的思维模式，一个叫作认知谦逊，一个叫作认知勇敢。认知谦逊就是谦卑，你得知道自己掌握的不是全部；认知勇敢就是敢于探索，敢于走出舒适圈。这跟您说的观点殊途同归，说得一样。
陶勇：其实您从书里能获得道理，但是我们从工作和学习中，也可能获得接近、类似的道理，它其实就是一种殊途同归，就像同样是酿酒，你可以用这种粮食酿，你也可以用那种粮食酿。
樊登：这就是“技”和“艺”的阶段，然后呢？
陶勇：然后就到了“理”的这个阶段。就像艺术家创作作品那样，谁一辈子也不能只画一幅画，只写一幅字吧。这种创新给你带来的享受其实是短暂的，但是“理”（就是哲理和道理）会影响更深。你通过跟患者沟通的这些故事，可以看到他们如何面对疾病、面对人生，他们的这种理性和坚强，以及你还会看到更多医学上的道理。
就像我在这本书里其实还分享了干眼症的道理——昼夜节律；近视的道理——跟节能减耗有关系；糖尿病视网膜病变的道理。这些疾病貌似是跟哲理风马牛不相及的一些东西，其实你也可能嚼出东西来。因为在这里头，通过慢慢地发酵，慢慢地体会，你会觉得医学就像是一个“职业化窥镜”一样，让你从地上看到星空，于是你就会发现更加深刻的、深奥的一些道理。你可能会发现，事物运行的规律背后，本身其实是有它的道理的，那个时候你会觉得，医学是一个关于平衡的哲学。
所以我觉得在这个过程中，自己慢慢地会变得充盈，还不完全是充实，而是充盈，你会觉得自己是在做着正确的、有价值的事，你会觉得你的人生是在一条大道上。所以我在书中分享了这样一句话，就是我们人可能就像是在大河上面的一片树叶，你确实不好把握方向，东南西北，随波逐流。当你进入到“理”的阶段，了解了更多的人生哲理和道理的时候，你仍然是河上的一片树叶，仍然不一定能把握东南西北的方向，但是你能感知到重力和浮力的关系，于是你就能对自己的定位有一个更清晰的感觉，这就是“理”的这个阶段给我带来的收获。
樊登：您这个境界有点像庄子写的《养生主·庖丁解牛》，就同样是庖丁，有的人就是把这肉解下来就完了，有的人就能够保护好这个刀，有的人还能从保护好这个刀的过程当中，领悟到天地的奥妙，这就是“技、艺、理”的三个境界。真的特别有意思。
陶勇：还是您读书读得多。庖丁解牛，我只知道这个成语，您看，您一跟我分享完之后，我的“理”又更多了。
樊登：就包括像我们过去看那个《卖油翁》，卖油翁他就是“惟手熟尔”，能够把那个油倒进去，他也是从“技”到“艺”到“理”的一个高度，特别好。我觉得是任何一个你想做的工作，每一个职业，都有着一个至高的高度，都可以变得不一样。
陶勇：都可以。
樊登：中国古人讲，叫作“进入化境”。那接下来，咱们讲大家最关心的干眼症。
陶勇：干眼症在我们的年轻人工作人群中占到30%。
樊登：这么多？
陶勇：30%。所以眼科大夫在这个行业里永远不会失业。
樊登：干眼症的表现是啥？
陶勇：小孩的近视眼、年轻人的干眼症和老年人的白内障。
樊登：干眼症的表现就是老滴眼药水，是吧？
陶勇：就是眼睛难受、干、睁不开，觉得有东西磨腾，有异物感，怕光。
樊登：对，那这“理”是什么呢？
陶勇：其实它表浅的“理”是什么呢？例如我们看电子产品，或者集中注意力的时候，眼睛眨眼会减少，这样液体挥发得不就快了，所以干，这是表面的“理”。更深层的“理”是人体自身的节律被打乱了。
我们白天的时候眼睛得睁开，眼泪因为挥发得快，所以它深层的生成速度也得快，否则一会儿不就干了吗。但是晚上睡觉的时候，眼皮合上了，如果你还是保持跟白天一样的分泌速度，那就得打湿枕巾了，所以晚上睡觉的时候，眼泪的生成速度会下降。本来你早上6点钟醒了，你的眼睛也应该醒，它也应该保持跟白天一样的生成泪液的速度，但是因为你的昼夜节律乱了，所以你白天人醒了，眼睛没醒，白天睁开眼睛的时候，眼睛仍然以夜间的分泌速度在分泌泪液。
樊登：泪液就不够了。
陶勇：不够了。所以你从这里就能感知，表象在眼睛，但是如果你头疼医头、脚疼医脚、眼干治眼的话，你就只治其表，没治其里。根本问题在于调节睡眠，调节昼夜节律。如果你再往下悟一层，你会发现原来小小的眼睛，它也会受到内部的、深层的昼夜节律的调控。
樊登：那有人说我干眼症，我就随身带眼药水不行吗？
陶勇：但是这个液体就是会挥发呀。而且泪液里分三层，一层是中间那层水层，表面是一层油层，这样就挥发得少了，里面有一层是黏蛋白层。滴眼药水的话，它会吸附在我们眼睛面前，就像擦窗户似的，那个水总会凝在一块儿，因为水没有均匀地浮在玻璃表面。泪液其实是分三层，你光滴水进去……
樊登：不管用。
陶勇：它不管事。它其实光是补了那一下，而且不知不觉有可能还会改变你眼部的微环境，稀释你的溶菌酶。
樊登：长期滴反而可能有害？
陶勇：长期反而会造成你眼表的杯状细胞（就是分泌黏蛋白的杯状细胞）凋亡。为什么大夫总是说“是药三分毒”呢？是因为任何一种药物，它其实都是人为的一种干预，导致了你内身的稳态的打乱。所以我们现在不愿意完全用机械性的手段去干预，因为它一定会打破你自身的一个稳态。在这本书里，还有一章叫“中西医结合”，就是用中西医结合的眼光来看待人生。西医的角度就是头疼医头，脚疼医脚，细菌感染就用抗生素，真菌感染就用抗真菌，肿瘤就切，很直观、很客观。但是在中医里，头疼要医你的心，它是叫扶正祛邪，要加强你自身稳态地运行，让你增强抵抗力。
樊登：一般西医都不会像您这样说，西医就会觉得应该相信临床实验，应该相信科学数据。您接受中医的这个整体性的观点？
陶勇：对，我觉得中医其实更多的是一套完备的哲学体系，它是一套认识事物的哲学体系。而且我觉得，在我们现在的这种快节奏的现代化社会中，其实要更多地发掘中医的瑰宝，而不是去摒弃。我们常常会发现什么呢？就是在武侠小说里，我不知道您看不看，好像在古龙的武侠小说里，常常有一个说法就是，那个剑要出得更快，好像唯快不败。
樊登：对。
陶勇：但是其实我觉得，这个说法在现实生活里是不对的。我们常常希望什么呢？细菌强大，我用更强大的抗生素去杀它，以强制强。但是其实在一个稳态体系中，如果抱有这种观点，那就一定是错误的，最终它一定会像脱缰的野马。更强的抗生素意味着什么？意味着有可能把你的肠道菌群（原来寄生在你肠道的正常菌群）破坏了，你的维生素吸收就会发生障碍了，一定会有代价的。当你用更厉害的手段，想要解除现有的问题的时候，你要承担更厉害的手段带来的副作用。
樊登：这就是医学的局限性，也是没办法。
陶勇：所以其实人体也很复杂，因为它是一个平衡体系。当你知道如何去针对这套平衡体系，给一个更巧妙的设计，让它能够恢复到一种健康的稳态的时候，其实就OK。
所以在这本书里，还有一章叫“带毒生存、带菌生存和带瘤生存”。我们常常会不接受自己身上有菌，但是其实人体就是跟菌在一起的。就像我们的眼表，眼睛很干净，眼表就有正常菌群，我们眼睛表面有白色念珠菌和表皮葡萄球菌。如果没有这些菌，会怎么样？毒力更强、繁殖能力更强、破坏能力更强的细菌，就会占领你的表面。
樊登：它是保护你的。
陶勇：它是保护你的，因为这些正常菌群把你眼表的一些营养成分消耗掉了，导致那些可能异常的、空气中飘散的、毒力很强的菌没法在你的眼表找到生存空间。所以能够滥用抗生素吗？不能。真菌感染的一个危险因素就是长期使用抗生素，如果你整天输液，输抗生素，结果会导致什么？导致细菌的数量下去了，真菌的数量起来了，摁下葫芦起了瓢。
樊登：那顺便就把小孩子的近视也说一下吧。以前我们上小学或者中学的时候，我们班是个别同学戴眼镜。现在你到中小学去看，是一两个孩子不戴眼镜，剩下都戴，为什么现在近视这么厉害呢？
陶勇：对，其实近视就是我们人体主动适应大自然的一个过程。我们的祖先在亿万年前，他们生存的环境可不是像我们今天这样，那时候天寒地冻，想获得一点食物可难了。所以懂得如何保存能量，是这个种族能够留存下来的一个很重要的原因。我们的身体好聪明的，它要想办法尽一切可能减少能量的消耗，节能减耗。我们的眼睛是一样的，我们的眼睛在看近处的时候，眼睛的肌肉会收缩，就像我们举哑铃，肌肉要收缩一样，眼睛肌肉也要收缩，在这个过程中要消耗能量。
那你想一想，如果我们老看近处，老消耗能量，我们的身体就会主动适应，就索性让这个肌肉僵硬了算了，它就直接让你的远点（人眼所能看清的最远一点，即为远点）就是看近处，因为你不是老看近处吗。
樊登：为了省劲。
陶勇：它就为了省劲。所以你看，为什么我们健美运动员胳膊那么壮？因为你增加了你的肌纤维的厚度之后，你搬同样的东西，能减少能量的消耗。假性近视和真性近视怎么区分的呢？就像我们打羽毛球，今天运动一下，运动俩小时，第二天起来胳膊疼、腿疼，这叫“假性近视”。为什么？那个肌肉恢复恢复，因为它痉挛了，能恢复回来。但如果你是健美运动员，就算你两天不锻炼，你的肌肉还比别人的肌肉硬，肌肉已经僵硬了，就是“真性近视”。真性近视恢复不回去，它的根本原因在于节能减耗。
所以你就能了解了，为什么治疗近视的主要方法是要减少长时间过强地近距离用眼，因为你要打乱它这个肌肉僵硬的过程。
樊登：往远处看。
陶勇：对，20-20-20法则，每20分钟用眼，向20英尺（也就是6米远处），看20秒钟，它就是为了打乱眼睛肌肉想僵硬的这个过程。
樊登：20-20-20，这好记。
陶勇：20英尺相当于6米。
樊登：6米远，看20秒，就找一个细节看20秒。
陶勇：看20秒，眼睛就放松了。因为6米就相当于接近无限远处，我们的眼睛肌肉就放松了。
樊登：过去还有人说打乒乓球，看乒乓球有效。
陶勇：对，乒乓球的台子也是很远，所以看它就有效。因为我们定义近距离就是一尺，一尺就叫近距离。
樊登：看平板电脑就正好是这个近距离。
陶勇：对。
樊登：现在孩子可能是更多地趴在那儿写作业、看书，导致肌肉僵硬。
陶勇：对。躺着看书、趴着看书，你的头会不知不觉地离得更近一点，所以不建议躺着、趴着看书。我们小时候还有一种叫法叫鸡毛眼，鸡毛眼说的是近视，因为鸡到黄昏的时候要进笼子了，那个时候灯光特别昏暗，所以如果那个时候看书就容易近视。因为在暗的情况下，我们的眼睛负担更重了。
樊登：肌肉使劲。
陶勇：负担更重。在同样的情况下看书，他就容易近视。所以为什么不推荐大家关了灯玩手机，那就更厉害了。
樊登：眼睛更累。
陶勇：对。为什么现在有叫护眼灯，因为你只有灯的光照足够明亮的时候，你看书、做作业、玩手机，眼睛的负担才会减小一些。
樊登：您这个就说到根上了，就直接把这个病理的根本原因解决了。
陶勇：对，这就是我喜欢、热爱医学的原因，它会让我们更多地了解人体的奥秘，它很有意思。
樊登：其实我们到这儿打住就行了，因为咱是要讲人生道理的，但是我觉得老年观众肯定会问，你白内障干吗不讲一下呢？青少年、青年人都讲了，白内障也说说吧，白内障的“理”是什么？
陶勇：白内障其实是蛋白质变性，就像鸡蛋里有鸡蛋清、鸡蛋白，你把鸡蛋清煮熟了，就变成白的了，就不透光了。眼睛的晶状体也是一个蛋白质变性的过程。为什么我们说没有药物可以治疗白内障，只有手术，因为蛋白质变性的过程在生化中是不可逆的。
樊登：你没法把蛋白变成蛋清。
陶勇：对。为什么我们人岁数大了会得白内障？跟白头发一样，其实它是一个人体的、人类这个种族的自我淘汰、更新的过程。人体的老化过程其实是一个动态的循环，眼睛白内障跟白头发是一样的。这里面的道理是什么呢？我们当大夫，一定程度上是顺应人意，但是逆转天意。为什么现在我们的平均寿命是80多岁？我们现在可以去治疗白内障，恢复我们的视功能。但是在过去的自然生活条件下，活到三四十岁就差不多了，其实是大自然不希望你到了那么大的岁数的时候，还消耗社会上那么多资源，所以它是一个自然淘汰的过程。但是对于我们医生来说，我们就是要去顺应人意，逆转天意，它一定程度上是这样的一个过程。
樊登：您这个口才和对医学的理解，开个科普专栏特好，给大家讲讲这些科普知识，讲得特别清楚，真好。咱们回到这书上，咱们说三段论，看到疾病、给出方案，那第三部分呢？
陶勇：第三部分就是解决方案。解决方案其实就是“职业化窥镜”和自造人生观。我想跟大家分享一下我在序言里写的，就是这一段我很想跟大家分享。
樊登：你念。
陶勇：“在我身边的同学和朋友中，有几位已经找到了自己的信仰，每次与他们交流都能感觉到平和、恬然。我们有时候会交换自己对事物的看法和心境的变化，分享体会。我们的共同之处在于都走在修行的路上，努力提升自己；不同之处在于‘道’不同。的确，通过超出世俗的仪轨，心灵可以得到净化，但我感觉现下——现实的职业和生活中的故事，就可以成为显现智慧和真理的明镜，并不必非得向神秘之地寻觅。”
这就是我想分享这本书的一个根本的原因，因为我觉得好多时候，我们常常会为了找寻价值、找寻道理，而去希望得到现成的舶来品，但是其实你真的静下心来去观察身边的事，你的工作、你的生活、你身边的一事一物、万事万物，就可以自己发现这些道理和智慧，并不一定要到处去找寻。
樊登：您那里边有一个词叫平和，就是您觉得一个人如果找到了自造人生观，找到了一个能够让自己回归自我的路径，就能够变得平和。
陶勇：他就不焦躁，否则就可能像没头苍蝇一样，要么就可能彻底地就躺平，什么也不想了，就天天吃喝睡，像一个生理上的机器一样；要么可能就很焦躁，始终在自我否定，总是想“哎呀，我这样做得可能是不对的”“身边的人都在干什么，都在使劲挣钱，不行，我这挣钱没人多，那我不干”。他始终在一种比较中自我否定和失去自己，就开始焦躁了。所以我觉得，如果你真的能够建立一种自洽的逻辑体系，找寻到自己的价值，找到填充自己内心的方法的话，你会充盈，你会平和，你会恬然。
樊登：像您夫人算是这样的人吗？
陶勇：她呀……
樊登：就是您这儿写的，叫作“犯不着理解”。
陶勇：“犯不着理解”，她姓范。
樊登：“犯不着理解”，范姐。
陶勇：我觉得她在某一些方面，比我做得还要更好。她很享受她自己当下的这种状态。
樊登：然后您给她起个外号叫范姐。
陶勇：范姐，她岁数比我大一点点。
樊登：她的口头禅是“犯不着理解”。
陶勇：对，“犯不着理解”。
樊登：这什么意思呢，这“犯不着理解”什么意思呢？
陶勇：其实好多时候，我们自己有时候常常会拘泥于细节的抠，而事实上失去了更大的天。在有一些事情上，其实以我们现下的智慧、能量和认知，有可能不能完全地理顺。就像我最近很开心的一件事是，我在跟北大数学系的一个老师学习拓扑。打比方这个杯子，它跟甜甜圈在拓扑上是等价的。你可能会觉得这怎么能等价呢？有好多事情，可能以你眼下的这个智慧，眼下的这种认知和知识不能把它理顺，但是如果你要陷在这里头，你可能反而会失去整个布局。
就像例如我们非得看到一个毛孔，但是你会失去对骨架的认识一样，在很多特别细节的问题上，你不妨放它一马，同时也放自己一马。犯不着所有的事情都得在你的掌控之中，也犯不着所有的事情一定要被你自己审判通过。我们常常会有一种习惯性的上帝视角，自己是审判官，去审判这是错的、这是对的、这不应该。我们常常会有这样的一种视角，因为我们会认为自己是绝对正确的，是站在真理那一边的，但是在这个过程中，其实我们往往意识不到，我们自己在看待这个问题上可能会失去整体性。
这就像我自己2021年有一件很重要的事情，就是我在北京市医院管理中心组织人力资源处挂职了半年。大家觉得很奇怪，你怎么跑行政部门挂职去了？
樊登：一般的教授不愿意做这事。
陶勇：这是我第二次挂职，我上一次挂职是在医疗护理处。其实每一次挂职，我真的都很有收获。为什么呢？因为北京市医管中心人力资源处，它是管着北京市22家市属医院的，它是站在一个更高的运行层面去管理人事。这对于我来说是移步换景，过去我可能是一个技术岗，在医疗方面是专家，对于很多政策法规的制定和出台，我可能会觉得不大好理解，因为我会把自己作为评价的一个标准。但是当你跳到另外一个层面去看，你看问题的角度真的就会有变化，从正面看这个人跟从背面看那个人、从上面看那个人，是不太一样的。所以换一个视角，原来理解不了的问题，可能就能理解了。
有时候，意义是需要时间来给出答案的。为什么我现在觉得去年挂职很开心？是因为我觉得我又站在另外一个层面了，原来理解不了的一些事情，我现在能够更好地去理解了。我想说，“犯不着理解”其实也是放自己一马的一个过程，有些事情，不需要你立马、现在就跟它死磕，把自己杠在这些事上。
樊登：你应该在这书上写一个“仅以此书献给范姐”，真的，我觉得她对您的影响还挺大的。
陶勇：很大。
樊登：因为这是整本书升华的地方。您刚说的很对，人确实是急于得出结论，甚至有的人是不经过思考就得出结论，有的人是整天殚精竭虑地使劲想，绞尽脑汁，所以就容易显得痛苦。但是如果能够像您说的，你未必非得得出结论，你未必非得都理解了才接受，你可以先接纳了这一切，然后等过上好的生活再说。
陶勇：所以我想用另外一个比方来描述我写这章的目的，就是我觉得人生就像是考试答卷一样，有的人是顺着答，非得从第一道选择题，第二道填空题，然后顺着是问答题，这样答下来，这是一种答题方式；还有的人是跳着答；还有一种就是循着难易程度答。我是觉得“犯不着理解”不是说一定把所有的问题都搁置，但是你没有必要现下就把所有的问题一起解决。因为人生随着你的阅历、你的见识、你读过的书和你接触过的人，在慢慢变丰富，再加上你各方面的增长，原来年轻的时候理解不了的问题，可能到后面就能理解了。稍微给你的人生答卷一个规划，让它循着难易程度来。
樊登：慢慢来，不着急。
陶勇：顺着难易程度来，有些问题可以搁置在那儿。
樊登：我想问一个问题，就是在您当时出意外的时候，您太太的态度是什么，她是怎么帮助您的？
陶勇：我见到她的第一面，当时我正在ICU，那个时候一个头两个大，真的肿了，因为伤很重，然后头上全是纱布，手上也有绷带。她见到我的第一句话，她说，陶勇你知道吗，你都上微博热搜了。
樊登：这人心真大。
陶勇：我说是吗，那还行。我当时疼得厉害了，那个时候可没跟她多说。她说，家里都好着呢，老人也好，孩子也好，没事。
樊登：天哪。
陶勇：她说，只要你好，这就都好了。
樊登：她这个心是真够大的，那她也没有表现愤怒或者是什么负面情绪？
陶勇：没有，我觉得这就是她的智慧之处，就是在于出现了问题的时候，如果她表现出那种愤怒或者是抱怨、吐槽，我觉得可能只会把我的情绪带向一个更糟糕的地步。一个她，一个我爸，这俩人都是奇葩。我爸也是这样，我出院之后回到家里，见到他们第一面，他也没有表现出愤怒、怨恨、抱怨。他说：“你知道吗，我小的时候上山砍柴，爬到树上，那镰刀‘咵’一下子把腿都砍折了，那个骨头折了，血也流下来，我把衣服脱下来，把腿一捆，一瘸一拐回家了。”意思是告诉我没事，谁没倒过点霉。我们家的人都是神经太大条。
樊登：这就是原生家庭的影响。
陶勇：原生家庭的影响太大。
樊登：所以你们俩能走到一块儿，也可能是因为你们俩有这种默契，大家也终于能理解您为什么能够那么快地走出来。
陶勇：对，所以其实家庭就是一个港湾，在这个港湾里头，如果风平浪静的话，你自己也不容易出现波动。
樊登：有时候我们观察到特别多的家里边，压力是来自于身边人，其实工作没啥了不起的，但是身边有一个总是不满意的人。
陶勇：没错。
樊登：然后一直唠叨，一直痛苦。
陶勇：对，就像我们大夫看病的时候，常常也是这样的。有的时候，患者沟通起来没问题，但是往往就是因为家属沟通起来有困难，导致看病的过程变成一个持续沟通不顺利的过程，就常常是这样的。
我们有时候特别怕那种家庭——双家长制。我给您举一个例子，我治的病都是很费劲的病，有一次我给河北的一个十来岁的孩子治白塞氏病，这是一个自身免疫性疾病，这个孩子得了白塞氏病，两个眼睛真的已经很不好了，必须马上做手术，但是他们家就是双家长制：他在家里排行老二，有个哥哥，还有他的爸爸，他们俩有截然不同的意见。他爸就坚持认为要带他回家吃草药，说在眼睛上做手术这还不得瞎了；他哥就不同意，他哥可能在北京工作了一段时间，坚持认为应该听大夫的，赶紧做手术。
这俩人是双家长，对于我们来说很矛盾了：你给他做手术，预期结果不好，他爸不干；你先不治，他哥不干。所以，常常就是家属不能达成一致意见，或者家属跟这个患者不能达成一致意见。这就有点像什么呢？你作为大夫，被摁在那个驾驶位置上，但是同时把着方向盘的有好几双手。
樊登：抢夺方向盘。
陶勇：抢夺方向盘。
樊登：这道理其实是一样的，我们也经常会看到很多抢夺方向盘的新闻，其实内心的道理是一样的，不该他掌控，但是他要掌控。
陶勇：越位，这叫越位。其实这也涉及现在医疗的一个变化，就拿近视眼来说，这里面也有很多道理。在我小的时候，说近视的高峰期有两个阶段，7~11岁和14~17岁，其实差不多就一个是初中，一个是高中，大概就是初二、初三、高中。因为那时候没有电子产品，大家都看书，到了初中和高中，因为面临中考、高考，所以学习压力大，那个时候就容易出近视眼。
樊登：趴着写卷。
陶勇：小学时候基本上没啥太多的近视，但是现在不是这样了。现在又出了一个高峰，是3~8岁。近视的两个高峰期是3~8岁和12~18岁，为啥呢？因为现在有很多“鸡娃”的父母，他们在孩子很小的时候就给他们报班，要用各种电子产品，所以现在近视端口提前了。为什么现在眼科专家呼吁说，眼睛近视保健防控甚至要从0岁开始？时代变化了，而且医疗也变化了。在过去，缺医少药，你治就治，不治没别的可治了，没别的方案。现在方案太多了，有各种各样的化疗药，还有靶向药，还有手术、激光、伽马刀、射线，各种五花八门的，就跟进了超市似的。
现在的选择叫患者赋权运动，大夫给你介绍，告诉你每种方案的好处和不好的地方，最终你得自己拍板决定。这就是患者赋权运动，决定权不在大夫这儿。这就产生矛盾了，病人又没有医学知识背景，他希望大夫替他选。但是大夫也很矛盾，第一，大夫也不知道你有钱没钱，到底给你选贵的还是选便宜的，而且你的预期值不一样，大夫也没法给你承担后面的结果。他只能是知情同意，大夫要充分地告知你利弊，最终你得自己选。
樊登：所以一个好的大夫要拿捏好这个尺度，给病人做好足够的知识的普及，同时还得给出一个有效的建议。
陶勇：对，他会综合你的情况给出一个建议，但是最终做主完全看你自己。
樊登：得自己签字。
陶勇：所以现在的医疗模式叫疾病-心理-社会医学模式。同样是一模一样的病，如果患者从事不同的职业，可能我建议你的方案是不一样的。同样的白内障，0.3的视力，如果你是个科学家，你要看天文眼镜，要看很细微的东西，那就要做手术；如果你说平时从不看电视，也不看书，就是做做饭、遛遛弯。
樊登：就不做了。
陶勇：不做，就是观察。这就是疾病-心理-社会医学模式。
樊登：所以，这个社会培养出一个好的大夫真不容易。
陶勇：当然，医生这个职业对于我来说，最大的魅力就是在于它的变化。狄更斯在《双城记》里说，这是一个最好的时代，这是一个最坏的时代。对于我来说，我觉得这个时代最好的、最有吸引力的地方就在于它的变化，变化中就有机会，变化中就能有新的认识。
樊登：每个人都可以从不同的角度来理解这个时代。如果你一定要焦虑，那我们也没办法，但是陶勇大夫给你的建议是，带有一点好奇心，去感受一下这个时代的变化所带来的机会，开开眼界，高高兴兴地完成自己自造的人生观。我特别希望更多人能够听一下咱们今天的这个对话，然后读一下这本书，因为陶大夫说他过去只是治眼盲，现在希望能够用好自己的影响力、知名度，去治疗更多的“心盲”，让大家能够活得更从容、更愉快、更有方向感和目标感。非常感谢您作者光临，谢谢大家，我们下期再见。
陶勇：谢谢。
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